
Суббота
Четвёртая заповедь:
4.Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни вол твой, ни осёл твой, ни всякий скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Интересно, здесь сказано, что перед тем как отдохнуть надо шесть дней работать. Почему же тот, кто, по какой-то причине начал работать в пятый день недели, в субботу, седьмой день недели должен отдыхать?
Есть такой метод земледелия - семиполосица. Этот метод заключается в том, что земля делится на семь участков, каждый из которых один раз в семь лет не засаживается, а в остальные годы засаживается каждый год чем-то другим. Урожаи при этом методе гораздо Выше обычных. Чем это не суббота? В Израиле же и это через главный интерфейс делают, почему-то независимо от того использовалась земля до этого или нет, в седьмой год, запрещено сажать вообще.
Чем человек лучше Бога? Почему тот должен был работать шесть дней и только потом отдыхать, а человек может отдыхать в субботу проработав день, а то и вовсе не работая.














Комментарии
пн, 2010-09-27 15:58
Курбаши
Доброго времени суток!
Поскольку Вы пытаетесь найти справедливость, а не просто оправдать своё неприятие религиозного образа жизни, то попытаюсь Вам помочь.
Всё начинается с неточного перевода слов Торы. "работай и делай в них всякие дела твои", "не делай в оный никакого дела" - нет такого в Торе. А есть слово "мелаха". Что именно подразумевает Тора под этим понятием мы можем узнать только исследовав все случаи, когда Тора называет какой нибудь вид деятельности этим словом. Выясняется, что запрещены в субботу далеко не "всякие дела"! А именно 39 видов созидательной деятельности - так называемые "ламед-тэт мелахот".
"шесть дней работай" не является повелением, а лишь разрешением на занятие трудовой деятельности ДЛЯ СЕБЯ. Подразумевается, что всё наше время и вся жизнь принадлежат Тому, Кто создал нас и весь этот мир. И если бы не Его позволение, мы не имели бы права заниматься чем либо для собственных нужд.
И Он же объяснил нам причину выбора именно субботы в качестве дня, в который ЗАПРЕЩЕНА "мелаха", а вовсе НЕ РАЗРЕШЕНО БЕЗДЕЛИЕ ! "Благословил Господь день субботний и освятил его" - это единственная и истинная причина запрета на "мелаха". В день, который Господь освятил, не может быть будничных занятий, позволяющих отвлечься от служения Творцу!
И "семиполосица" тут совершенно не при чём. "Шмита" - седьмой год подразумевает отказ от владения землёй (принадлежащей только Творцу и просто данной нам во временное пользование на условиях Хозяина) и от самообеспечения продуктами питания. При этом Творец берёт задачу обеспечения нас продуктами жизненной необходимости на Себя. Как именно Он это сделает - при посредстве соседей, продающих нам продукцию, выросшую не на Земле Израиля, или при помощи богатого урожая предшествующего седьмому году, или будет кормить нас "маном" - это уже Его выбор.
Поэтому вопрос "Чем человек лучше Бога? Почему тот должен был работать шесть дней и только потом отдыхать, а человек может отдыхать в субботу проработав день, а то и вовсе не работая." несколько неправомерен. Ничем человек не лучше, а потому обязан выполнять Волю Творца так, как Создатель повелел ему. И не нужно тогда придумывать собственных обоснований, несовместимых с Б-ожественным Замыслом, для Заповедей.
пн, 2010-09-27 20:11
zeevchick
Спасибо. Но у меня сразу возникло несколько вопросов.
1. Что вы подразумеваете под фразой "занятие трудовой деятельности ДЛЯ СЕБЯ" и означает ли это, что не для себя трудовой деятельностью заниматься можно?
2. Насколько я знаю 39 видов созидательной деятельности связаны с возведением Мишкана. Не могли бы Вы как можно более точно и полно перечислить какие именно виды деятельностизапрещены и каким образом они связаны с созданием Мишкана.
И наконец
3. Насколько я понимаю создание Мишкана это общественная деятельность, каким образом действия по созданию Мишкана связаны с "занятием трудовой деятельности ДЛЯ СЕБЯ"
Про шмиту, что бы не валить всё в кучу я спрошу потом.
И ещё маленький ньюанс. Ваша фраза "Ничем человек не лучше, а потому обязан выполнять Волю Творца так, как Создатель повелел ему. И не нужно тогда придумывать собственных обоснований, несовместимых с Б-ожественным Замыслом, для Заповедей." как-то само собой подразумевает, что у Вас (не лично у Вас, а усегодняшних религиозных) есть монополия на знания того что именно и как завещал Бог. Не поясните ли откуда такая уверенность?
вт, 2010-09-28 23:44
Курбаши
Постараюсь ответить в меру моих, сразу признаюсь, ограниченных знаний.
1. Любая созидательная деятельность, не связанная со служением Творцу (как например жертвоприношения в Храме или строительные работы по его возведению) является работой "для себя". Общественные нужды тоже подподают под это определение. Созидательная деятельность, производящаяся исключительно для Творца, частично разрешена повелительными Заповедями, содержащимися в Торе, а частично запрещена Самим Творцом (в Торе же) с целью создания особой празднично-исключительной атмосферы дня, избранного Творцом и освящённого Им.
2. При строительстве Мишкана Творец запретил производить все работы, связанные с его возведением, в Шабат. И тут то как раз и появляется "чем человек лучше?"! Если "мелаха" запрещена даже для возведения Мишкана (то есть для Творца), то тем более она неприемлема для будничных нужд человека в этот святой день.
Наиболее точно и полно перечислить какие именно виды деятельности запрещены и каким образом они связаны с созданием Мишкана мне не позволит формат данного ресурса. Но Вы легко можете найти интересующую Вас информацию в книгах, посвящённых именно этому вопросу. Доступны даже илюстриованные (кстати нашим соотечественником) пособия для детей красочно и доступно разъясняющие все эти тонкости.
3. В предыдущих 2-х пунктах я по ходу дела ответил и на этот Ваш вопрос.
Что же касается монополии на знания, то её не существует. Вся информация содержится в совершенно доступных источниках. Любой человек может взять на себя труд открыть их и приступить к изучению. Понятно так же, что тонкости ядерной физики например понятны и доступны только тем, кто посвятил свою жизнь изучению этой науки и имеет соответствующую базу знаний, позволяющую ему свободно рассуждать о "высоких материях". Но едва ли это можно назвать монополией на физические процессы и сведения о них. Так же и с тем Учением, которое Творец даровал еврейскому народу. Тора (я имею в виду как письменную, так и устную её часть) является сосредоточием всех знаний о мироздании и законах, по которым Творец создал этот мир. Это глубочайшая и сложнейшая наука, объять которую целиком не в силах человеческих. Но получить более или менее глубокое понимание этих вопросов доступно каждому. Просто необходимо начинать от простого к сложному. Желательно так же найти человека, который сможет на первых порах помочь Вам соориентироваться в этом море информации. Я бы порекомендовал Вам пособие р. Штейнзальца "Введение в Талмуд" на русском языке. Там даётся чёткий и упорядоченный ответ на большинство вопросов, которые у Вас возникают или могут возникнуть на начальном этапе изучения. Могу порекомендовать так же сайт http://rav.ru/?cat=6 где Вы сможете задать прямой вопрос компетентному раввину на русском языке, прочитать его ответы на вопросы других людей и послушать увлекательные и полные юмора лекции на темы Торы и быта.
ср, 2010-09-29 17:50
zeevchick
Ваш пример с физикой не корректен, т.к. разговор идёт не о монополии на физические процессы, а о монополии на знания об этих физических процессах. В своё время из-за такой монополии на знание о строении вселенной церковь сожгла Джордано Бруно, из-за разногласий в других областях знаний тем или иным образом уничтожила довольно многих учёных. Так и сегодняшние религиозные ортодоксы ведут себя так, как будто обладают монополией знаний на то, что завещал Бог, отрицая любые мнения не соответсвующие принятому канону, даже если совершенно очевидно, что канон противоречит самой Торе, а мнение оппонента чётко соответвуют Торе. Но самое интересное, что фарисеи, а именно они стояли у истоков сегодняшнего иудаизма, нарушили один из главных заветов Бога, заявив, что они лучше Коэнов знают как надо жить. Собственно говоря это и явилось одной из главных причин разрушения Второго Храма.
Я прочитал довольно много религиозной литературы, а так же задавал вопросы религиозным людям, к моему сожалению, чаще всего это заканчивалось тем, что мне говорили, что мудрецы, которые жили задолго до нас лучше нас понимали законы Бога и нам теперь надо следовать исключительно в соответсвии с их толкованием. Представляете себе если бы мы отвергли геометрию Лобачевского или геометрию Римана, утверждая, что Евклид лучше их понимал геометрию? Или отвергли бы законы Эйнштейна, в пользу законов Ньютона. Да мы просто никогда бы не доросли до того уровня на котором сегодня находится человечество. А если бы мы пользовались исключительно методами лечения средневековых врачей, то стариков сегодня то же не было бы в таком количестве. Семидесятилетний человек был бы большой редкостью.
По поводу того, для кого возводился Мишкан, а затем и Храм, для Бога или для людей, мне спорить не хочется, как мне кажется, но это исключительно моё мнение, Бог мог обойтись и без того, и без другого, так как он везде, т.е. и то и другое возводилось для людей. Простой человек не любит абстракции, ему нужна конкретика. Он не понимает что такое бесконечность, вездесущесть и т.д., вот для конкретизации места где он может обратиться к Богу и были созданы и Мишкан и Храм. Ни для Авраама, ни для Иакова(Израиля), ни для Моше храм был не нужен они общались с Богом везде.
Теперь что касается запретов на Мелаху.
Маленькая цитата из одной статьи религиозного автораЖ " Тора запретила мелахот исключительно в тех случаях, когда преследуется цель, которая была у строителей Мишкана. В противном случае она называется мелаха шеэйна цриха легуфа и запрещена только мидерабанан." Это сказал не я, а религиозный человек, но выводы он сделал совершенно отличные от моих. Он тут же забыл о цели преследуемой строителями Мишкана и заявил, что запрещена вся охота, независимо от её цели.
На самом деле, из процитированной мной фразы следует, что охотится нельзя тогда, когда охотятся с целью получения шкур для покрытия здания. Во всех остальных случаях охотится можно. А запрет на остальные случае это решение рабаним, которое если посмотреть внимательно является нарушением закона Бога ничего не добавлять и не убавлять из завещянного им. Добывать краску и красить запрещено тогда, когда это связано с окраской зданий. Окраска одежды, волос, дестких игрушек, а так же чего-то не относящегося к зданиям разрешена Торой. И этот запрет снова выдумка рабаним. Так можно пройти по всем запретам и мы увидим, что то, что якобы запрещено в Субботу совсем не то, что в действительности запрещено Богом.
Кстати это касается и зажигания света. Зажечь свет, что бы строить запрещено, а зажечь свет, что бы изучить закон Божий... разве это может быть запрещено?
Таким образом Ваше высказывание "При строительстве Мишкана Творец запретил производить все работы, связанные с его возведением, в Шабат. И тут то как раз и появляется "чем человек лучше?"! Если "мелаха" запрещена даже для возведения Мишкана (то есть для Творца), то тем более она неприемлема для будничных нужд человека в этот святой день." как раз неверно, потому, что именно работы связанные с возведением Мишкана в Шабат запрещены(см цитату приведённую выше), а работы не связанные с этим, разрешены. Разговор по телефону в субботу никоим образом не связан со строительство Мишкана (попробуйте доказать обратное если не мне, то хотя бы другим читателям), или как связана со строительством Мишкана поездка в лес на машине в субботу? Я уж не говорю, что завод машины абсолютно отличается от зажигания огня в древности, но самое главное, что цель этого зажигания никак не связана с возведением Мишкана.
Извините если где-то мои высказывания задели Ваши чувства, но говоря открыто на эти темы нельзя не задеть чувства другого человека, так же как нельзя сделать операцию без абсолютного непричинения боли.
сб, 2010-10-02 22:23
Курбаши
Я именно подчеркнул, что и в Торе идёт речь о знаниях, а не о монополии.
О том, что сделала христианская церковь с Джордано Бруно - да то же самое, что и с Талмудом - сожгла! Попробуйте привести пример, когда еврейский раввинский суд как либо покарал учёного, высказывающего своё мнение о законах природы?
В отличии от науки, которая движется от абсолютного незнания через опыт к постижению законов строения мира, Тора и её мудрецы передают знания, полученные от Творца, создавшего все эти законы. Поэтому логично, что наименее искажёнными человеческим пониманием и ошибками передачи являются наиболее древние, а не наиболее современные источники.
Большинство коэнов были фарисеями (за исключением группы последователей Цадока) и Ваше противопоставление по меньшей мере странно.
Вы используете фразу, вырванную из контекста, причём сами же оговариваете, что написавший её пришёл к выводам противоположным Вашим. Не стану спорить с Вами о понимании статьи, которой Вы не привели целиком, и которая не находится перед моими глазами. Могу только заметить, что написавший статью разбирался в вопросе лучше Вас и оспаривать его выводы можно только изучив этот вопрос по крайней мере на его уровне.
Фактом является то, что запрещена всякая охота вне зависимости от её цели, но различие целей определяет разницу в серьёзности совершённого проступка, его последствий и наказании за него.
Вспомните, что из видов деятельности, имевших место при постойке Мишкана, мы лишь учим значение слова "мелаха". Запрет же на совершение "мелаха" в Шабат не связан напрямую со строительством Мишкана.
Наряду с приказом Б-ога ничего не добавлять и не убавлять из завещанного Им, существует так же Его повеление мудрецам, компетентным в Учении, создавать "ограждения" - законы, препятствующие совершению запретных действий и отдаляющие человека от границы с запретным. А всему народу Творец повелел в Торе же слушаться мудрецов и не отступать от сказанного ими ни вправо, ни влево.
Зажигать свет в Шабат запрещено даже для изучения Торы. Поскоьку цель не опрвдывает средства или, словами Торы, это заповедь совершённая путём преступления!
И снова я должен напомнить Вам, что все законы Торы были не выведены путём логического анализа из Пятикнижия, а получены в готовом виде от Творца вместе с Пятикнижием. Поэтому Ваша попытка оспорить их, исходя из Вашего, согласитесь не самого компетентного, понимания написанного в Торе, страдает некорректностью.
Завод машины ВНЕШНЕ отличается от зажигания огня. Но процесс, происходящий при этом полностью соответствует понятию "зажигание", что и является одной из "ламед-тэт мелахот".
Разумеется я не обижаюсь на Вас, прекрасно понимая (сам был такой!), что даже если Вы и задеваете где то чувства верующего человека, то это происходит исключительно от недостатка информации, а ни в каем случае не от желания оскорбить. Прошу простить и меня, если Вас обижает форма моих ответов. Я остаюсь с уважением к Вам и Вашему мнению, даже оспаривая его.
ср, 2010-10-06 22:37
zeevchick
И последнее
Цитата:
"Завод машины ВНЕШНЕ отличается от зажигания огня. Но процесс, происходящий при этом полностью соответствует понятию "зажигание", что и является одной из "ламед-тэт мелахот"."
Завод машины не только ВНЕШНЕ отличается от зажигания огня, но он вообще принципиально отличается от него потому, что никакого огня водителем фактически не зажигается. Уж если и сравнивать действия водителя, то это с открыванием дверей ключом(насколько я знаю это не запрещено). Вы поворачиваете ключ в замке, что бы открыть дверь, а что произойдёт в результате этого поворота ключа, Вы не можете даже предположить, ведь замок часто довольно сложной конструкции, там происходит трение, а то, что огонь можно получить трением это знает любой школьник. Т.е. Вы производите действие которое совпадает с действием с помощью которого можно получить огонь. Так почему бы не запретить пользоваться замками?
ср, 2010-10-06 22:28
zeevchick
Цитата:
"И снова я должен напомнить Вам, что все законы Торы были не выведены путём логического анализа из Пятикнижия, а получены в готовом виде от Творца вместе с Пятикнижием. Поэтому Ваша попытка оспорить их, исходя из Вашего, согласитесь не самого компетентного, понимания написанного в Торе, страдает некорректностью."
Во первых Вы не напоминаете то, что все законы Торы, понимая под Торой Устную Тору, готовом виде от Творца вместе с Пятикнижием а утверждаете это, причём ошибочно. В Самой Торе написано, что пятикнижие было написано Моисеем в течении 40 лет в 12 экземплярах. Т.е. максимум, что он мог получить от Бога в готовом виде это устный пересказ законов, которые Моисей изложил в пятикнижии. И в таком случае совершенно не логично, что он изложил не все законы, а только часть. Мало того, в Торе записано как изучались законы изложенные в пятикнижии. Опять же если бы евреи непосредственно получили бы от Бога Устную Тору не было бы никакого смысла в Изучении пятикнижия. И последнее. Если бы евреи получили Устную Тору от Бога, они не забыли бы её после смерти Моисея, и им не пришлось бы всем вместе её восстанавливать. Таким образом Ваше утверждение о получении Устной Торы на Синае вместе с пятикнижием непосредственно от Бога в годовом виде абсолютно не верно и противоречит самой Торе.
ср, 2010-10-06 22:15
zeevchick
Цитата:
"Наряду с приказом Б-ога ничего не добавлять и не убавлять из завещанного Им, существует так же Его повеление мудрецам, компетентным в Учении, создавать "ограждения" - законы, препятствующие совершению запретных действий и отдаляющие человека от границы с запретным. А всему народу Творец повелел в Торе же слушаться мудрецов и не отступать от сказанного ими ни вправо, ни влево."
Я прошу прощения, но эта Ваша сентенция не соответствует действительности. Нет ни одного места в Торе, где говориться о том, что мудрецам следует создавать ограждения, и что народу надо слушаться мудрецов.
Вот цитата из Торы:
"/8/ ЕСЛИ НЕЯСЕН БУДЕТ ТЕБЕ ЗАКОН О РАЗЛИЧИИ МЕЖДУ КРОВЬЮ И КРОВЬЮ, МЕЖДУ ТЯЖБОЙ И ТЯЖБОЙ И МЕЖДУ ЯЗВОЙ И ЯЗВОЙ - ПО ДЕЛАМ СПОРНЫМ ВО ВРАТАХ ТВОИХ, ТО ВСТАНЬ И ВЗОЙДИ НА МЕСТО, КОТОРОЕ ИЗБЕРЕТ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, /9/ И ПРИДИ К КОhЕНАМ, ЛЕВИТАМ И К СУДЬЕ, КОТОРЫЙ БУДЕТ В ТЕ ДНИ, И РАССПРОСИ, И СКАЖУТ ОНИ ТЕБЕ, КАКОВ ЗАКОН. /10/ И ПОСТУПИ ПО СЛОВУ, КОТОРОЕ ОНИ СКАЖУТ ТЕБЕ С ТОГО МЕСТА, КОТОРОЕ ИЗБЕРЕТ БОГ, И ТОЧНО ДЕЛАЙ ВСМ, КАК ОНИ УКАЖУТ ТЕБЕ."
Где здесь говориться о мудрецах? Только не надо говорить, что мудрецы это судьи. Кто такие судьи тоже говориться в Торе в другом месте.
ср, 2010-10-06 21:55
zeevchick
Цитата:
"Вспомните, что из видов деятельности, имевших место при постойке Мишкана, мы лишь учим значение слова "мелаха". Запрет же на совершение "мелаха" в Шабат не связан напрямую со строительством Мишкана."
Может быть я не правильно понял, но на мой взгляд все источники говорят о том, что "мелаха" это работа связанная с постройкой Скинии(Мишкана).
Соответсвенно запрет на "Мелаху" связан не напрямую со строительством Мишкана, а связан с теми действиями которые выполняются для постройки аналогичных Мишкану сооружений, т.е проще говоря связан с запретом на действия связанные со строительством и украшательством строений. Всё остальное "мелахой" не является. Опять же Вы можете говорить, что запрет на всё это факт, но как я уже говорил это на самом деле исключительно Ваше мнение и могут существовать и другие мнения а вот какое из них правильное мы сможем узнать тогда, когда придёт Машиах. Судя по тому, что Храм был разрушен во времена, когда все были религиозные, мало того фактически остались только фарискеи, и до сих пор он не восстановлен, значит сами религиозные делают что-то не так. Логично, не правда ли? Так почему Вы утверждаете, что всё, что Вы делаете это исключительно верно?
ср, 2010-10-06 21:45
zeevchick
Цитата:
"Фактом является то, что запрещена всякая охота вне зависимости от её цели, но различие целей определяет разницу в серьёзности совершённого проступка, его последствий и наказании за него."
Фактом является, что равинами запрещена всякая охота вне зависимости от её целей, но совсем не факт, что такое трактование Торы верно. Именно это я и называю монополией на знания. Вы называете фактом запрет, который для других, прочитавшим и проанализировавшим написанное в Торе фактом не являющиймся.
Сразу предупреждаю во избежание непонимания. Я не являюсь Караимом.
Теперь после того, что я заявил что я не Караим, я могу задать вопрос.
Вы же не будете отрицать, что Караимы не хуже ортодоксальных евреев знают Тору? Тем не менее они категорически отрицают те трактовки, Торы которые приводятся ортодоксальными евреями как неоспоримый факт.
Таким образом, то что Вы называете фактом, на самом деле только Ваше мнение.
Честно говоря, я не знаю их трактовки шабата, знаю только, что они не признают Устную Тору, т.е. в отношение Субботы возможно трактовки и совпадают, хотя и были сделаны независимо, но суть вопроса это не меняет.
ср, 2010-10-06 21:35
zeevchick
Цитата:
"Вы используете фразу, вырванную из контекста, причём сами же оговариваете, что написавший её пришёл к выводам противоположным Вашим. Не стану спорить с Вами о понимании статьи, которой Вы не привели целиком, и которая не находится перед моими глазами. Могу только заметить, что написавший статью разбирался в вопросе лучше Вас и оспаривать его выводы можно только изучив этот вопрос по крайней мере на его уровне."
Я не вырывал фразу из контекста, а привёл вполне законченную мысль, которую можно трактовать по разному. Что касается статьи, то по фразе её очень легко найти в интернете. То, что он лучше меня изучил Талмуд и другие источники современного иудаизма, я не буду отрицать, я даже вполне могу согласиться, что он наизусть с любой точки может процитировать Тору, но это совсем не означает что он лучше меня разбирается в вопросе. Как Вы понимаете есть разница и не маленькая между зазубрить и изучить. Безотносительно к автору и вообще к религиозным, есть разница между обезъяной выполняющей какое-то действие исключительно из-за рефлексов без понимания причин и следствий, и человеком осознающим почему он делает именно так, и никак не иначе.
ср, 2010-10-06 21:27
zeevchick
Цитата:
"Большинство коэнов были фарисеями (за исключением группы последователей Цадока) и Ваше противопоставление по меньшей мере странно."
Да что Вы? А у меня есть другие сведения о происхождении фарисеев(перушим) и седукеев(цедоким). Насколько я знаю, во времена конфликта между фарисеями и седукеями большинство Коэнов было как раз седукеями. И именно потому, что большинство Коэнов были седукеями и возник конфликт между служителями храма, и народом, науськиваемого фарисеями. Как результат разрушение Храма.
ср, 2010-10-06 21:21
zeevchick
Цитата.
"В отличии от науки, которая движется от абсолютного незнания через опыт к постижению законов строения мира, Тора и её мудрецы передают знания, полученные от Творца, создавшего все эти законы. Поэтому логично, что наименее искажёнными человеческим пониманием и ошибками передачи являются наиболее древние, а не наиболее современные источники."
Это мягко говоря не совсем точно.
Во первых, если верить другим еврейским источникам(не только Торе Моисея), через 30 дней после смерти Моисея евреи забыли Устную Тору, и в течении довольно большого времени восстанавливали её. Или я ошибаюсь? Т.е. уже на этом первом этапе жизни без Моисея в Устную Тору могли закрасться ошибки. Во вторых до того, как Устная Тора была записана, она передовалась от человека к человеку устным путём, т.е. в обязательном порядке она проходила осмысливание человеком и соответсвенно влияние его знаний на трактовку Торы. Именно поэтому Устною Тору нельзя было записывать. Или я снова ошибаюсь? Поэтому совершенно не логично, что человек передаёт более древние источники с меньшим искажением чем более современные. Человек, если он искажает какие-то сведения, то он их искажает одинаково, поэтому логично как раз, что в более древние источники, человеком было внесено больше искажений, чем в более современные источники. Мало того, это можно подтвердить простыми фактами, как менялось изложение научных знаний о строении человека и мира еврейскими мудрецами с течением времени.
ср, 2010-10-06 21:07
zeevchick
Будем отвечать по частям, что бы не мешать мух с котлетами.
Цитата:
"О том, что сделала христианская церковь с Джордано Бруно - да то же самое, что и с Талмудом - сожгла! Попробуйте привести пример, когда еврейский раввинский суд как либо покарал учёного, высказывающего своё мнение о законах природы?"
А зачем равинатскому суду корать, когда достаточно одного слова равина и не согласный будет поставлен в условия при которых он либо должен отказаться от своего мнения, либо должен будет покинуть общину. Разве не так?
сб, 2010-08-07 09:35
KE
Все время думаю об этом - о "шнат-шмита", не поддается никакой логике, да еще когда говорят тебе - "это относится только к земле в Эрец-Исроэль"... и добавляют "это не понять умом, только исполнять"... Воистину, как рассказали в моем посте анекдот "- а, делай, уже, как хочешь!" :)))
сб, 2010-08-07 14:27
zeevchick
На тему о субботе есть классный анекдот.
Поспорили мусульманин, христианин и иудей кого Бог больше любит.
Мусульманин говорит:"Меня Бог очень любит. Он разрешает мне убить неверного и забрать его вещи и за это мне не будет никакого наказания."
Христианин говорит: "Меня Бог любит больше. Я могу грешить сколько хочу, но стоит мне потом помолиться, как Бог мне всё прощает."
Иудей:"Я не знаю любит меня Бог или нет, но вот что со мной произошло недавно. Иду я по улице в субботу и вижу кошелёк. Не просто кошелёк, а кошелёк битком набитый деньгами. Из него торчат и евро, и доллары, и фунты. А я не могу его поднять, ведь суббота. Что делать? Я обратился к Богу с молитвой и о чудо, у всех суббота, а у меня четверг. Поднял я кошелёк и пошёл."
Суббота очень странный день. Все религиозные утверждают, что субботу нарушать нельзя, но всё время ищут способы обойти закон для разных случаев, то в случае ухода за скотиной, то в случае врачебной помощи, то всякие шаббатние платы для подогрева пищи, то шаббатный лифт и т.д. и т.п. И это понятно, ведь полно случаев, когда невозможно не делать что-то в субботу. А в случае точного выполнения указания Торы, 6ть дней работать на 7ой отдыхать, нет никаких проблем.
пн, 2010-09-27 16:37
Курбаши
"Все религиозные утверждают, что субботу нарушать нельзя, но всё время ищут способы обойти закон для разных случаев, то в случае ухода за скотиной, то в случае врачебной помощи, то всякие шаббатние платы для подогрева пищи, то шаббатный лифт и т.д. и т.п. И это понятно, ведь полно случаев, когда невозможно не делать что-то в субботу."
Тора однозначно обязывает нас ухаживать за скотиной, находящейся в нашем владении (в полной зависимости от нас). К животным, самостоятельно находящим себе пропитание, это не относится.
Тора обязывает нас следить за здоровьем тела, данного нам Творцом во временное пользование на Его условиях. Если существует опасность для жизни (а мёртвые как известно не могут исполнять Заповеди), то мы обязаны приложить все усилия для спасения жизни. Перед этой обязанностью отступают почти все (за очень редким исключением) Заповеди, в т.ч. и субботние запреты.
Подогрев (но ни в коем случае не варка) не является "мелаха" и разрешён в шабат при соблюдении ряда условий. Приспособление для подогрева, созданное с соблюдением всех этих условий называется "плата Шабат".
Шабатний лифт это самый обыкновенный лифт. Просто его не нужно включать (включение явлется нарушением Шабата - при этом производятся сразу несколько "мелахот"). Лифт работает непрерывно автоматически останавливаясь и открывая двери на каждом этаже. Вход в него и выход не являются запретом.
Во всех случаях, когда нет возможности сделать необходимые нам действия без нарушения Шабата, мы такие действия не производим. Никакая необходимость в них, кроме опасности для жизни, не может оправдать нарушения Шабата.
пн, 2010-09-27 20:16
zeevchick
Очень интересно. Т.е. включение лифта до начала субботы не является нарушением, потому, что созидание было выполнено до начала субботы, а посадка и сбор урожая, который был задолго до начала создания Мишкана является запрещённой деятельностью в субботу?
ср, 2010-09-29 00:00
Курбаши
Разумеется. Ведь лифт Вы включаете ДО Шабата. Посадка и сбор урожая ДО наступления Шабата так же разрешены. Запрещена "мелаха" только в сам субботний день.
Включение лифта является произведением двух из 39-ти запрещённых видов деятельности: разжигания огня (то что огонь в данном случае электрический не имеет никакого значения - электричество не единственный частный случай природного явления "огонь") и строительство (замыкание электрической цепи). Оба эти вида деятельности существовали до Мишкана. Странно предположить, что Творец создал специально после Мишкана какие то виды деятельности, чтобы запретить их в Шабат. Всё было создано в шесть дней Творения и лишь нами осваивается постепенно.
вс, 2010-08-08 12:41
KE
То есть - каждый имеет свой персональный режим?
По мне, то, что есть - ничего себе, наша суббота - это хорошо, каждый соблюдает ее по своей совести, кто-то молится, мы - едем на море... Вот как раз с субботним днем у меня лично проблем нет, хотя я и понимаю, что транспорт в субботу - серьезный вопрос для тех, у кого нет возможности по той или иной причине иметь авто...
Вообще эта заповедь дисциплинирует работодателей, не дает им возможности закабалить работника, хотя и обходится ими в некоторых местах легко под разными предлогами...
Шнат-шмита - я бы пересмотрела именно как Вы написали, семиполосицей...
вс, 2010-08-08 22:44
zeevchick
Насчёт работодателй, и то о чём я говорю тоже дисциплинирует.
Кстати вот ещё:
"Втор 15:12 Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу (חָפְשִׂי);
Втор 15:13 когда же будешь отпускать его от себя на свободу (חָפְשִׂי), не отпусти его с пустыми руками,
Втор 15:18 Не считай этого для себя тяжким, что ты должен отпустить его от себя на свободу (חָפְשִׂי), ибо он в шесть лет заработал тебе вдвое против платы наемника; и благословит тебя Господь, Бог твой, во всем, что ни будешь делать. "
И здесь 6 и 7ой. И тоже сказано шесть лет пусть работает, а на седьмой отпусти.
Так что персональный режим не так уж плохо. А то один отработает 6 лет, а второй один месяц? Вы считаете это справедливым?
Забыл. Как у нас с первым отпуском? У всех через 11 месяцев и не раньше.
пн, 2010-09-27 19:50
Курбаши
"А то один отработает 6 лет, а второй один месяц? Вы считаете это справедливым?"
Разумеется справедливо! Ведь они продали себя в рабство за разную сумму денег в соответствии с количеством лет оставшихся до "Шмита". И, к слову, имеют право выкупить себя или быть выкупленным другим евреем из рабства за часть этой суммы, пропорциональную оставшимся до "Шмита" годам.
пн, 2010-09-27 20:21
zeevchick
А с чего Вы взяли, что они продали себя за разные суммы денег? И кто говорит о выкупе? Два одинаковых раба, попавшие в рабство к разным хозяевам на одинаковых у словиях при едином годе определённом для выпуска на волю становятся неравноправными если один попал в рабство в начале первого года, а второй в конце шестого. Причём они должны быть отпущенны без всякого выкупа, т.е. и их хозяева тоже оказываются неравноправными, первому раб отработал в течениии 6 полных лет, а второму только пару месяцев, а то и дней. Вот в чём загвоздка.
ср, 2010-09-29 00:15
Курбаши
Дорогой zeevchick, Вы просто не в курсе того, как становятся рабами евреи у евреев. Есть тоько два пути:
Либо продать себя на определённое (до ближайшей Шмиты) число лет по определённой, зависящей от квалификации и предпологаемой рентабельности продающего себя, цене.
Либо быть проданным судебной властью за воровство. Тут цена зависит от рамеров наворованного и возможностей покупателя. А срок всё равно до ближайшей Шмиты.
О выкупе говорит Тора. Раб может выкупить себя или быть выкупленным родственником (а все евреи родственники - сыны Яакова).
Права и обязанности еврейского раба и его хозяина так же строго регламентированы Торой.
вс, 2010-08-08 23:18
KE
Справедливость искать у нас сложно, чем дальше - тем сложнее :(
вт, 2010-08-10 22:06
zeevchick
А я не у нас, я у Бога в законах ищу.