Показать посты
Три четверти немцев готовы жить при социализме
Поделиться
80 процентов жителей Восточной Германии и 72 процента респондентов на Западе заявили о том, что вполне могли бы жить в социалистическом государстве, таком как ГДР, если им будет гарантирована работа, безопасность, социальная защищенность, сообщает Bild со ссылкой на опрос, проведенный институтом исследования общественного мнения Emnid.
А, что мы, в Израиле, думаем по этому поводу? Я, лично, за!
Комментарии
ср, 2010-03-24 22:49
ОМоН Ра
Господа, давайте не путать божий дар с яишницей. Политэкономию в инситутах все проходили. Швеция, Швейцария... - нет там никакого социализма, потому как есть частная собственность, а от Штатов, Кореи, Польши отличаются только долей общественного продукта, перераспределяемого через бюджет. Так эта доля разная не только по странам, но и в одной стране, в зависимости от того, какая партия у власти. Особенно умиляют ссылки на "социалистический" Китай. Медицина, образование платное, пенсий государственных нет, пашут за гроши...вот где социализм, это я понимаю.
пт, 2010-03-26 07:41
sfkoozya
Запуталась я... Политэкономию эту давно писали, тогда еще всех этих Китаев, где, кстати, есть частная собственность, а нет социальной защищенности, не было. И Швеции со Швейцарией какие они есть сейчас, тоже не было. Анахронизмом попахивает та политэкономия, которую нам преподавали.
Может, действительно, стоит рассмотреть какая доля общественного продукта перераспределяется государством, но и тут не будет резкой границы между странами, где эта доля мала, и теми, где она настолько велика, что частная инициатива подавляется. И, конечно, совершенно справедливо замечание о том, что в одной и той же стране эта стуктура меняется в зависимости от экономической и политической ситуации. Так что, пусть жители Германии жалуются. Пройдет время, Восточная Германия станет неотличима от Западной, и будут жаловаться на что-нибудь другое.
ср, 2010-03-24 23:17
KE
Уважжжжаю! :)))))))))))))
вт, 2010-03-23 06:59
sfkoozya
Во-первых, если посмотреть из США, то в Германии и сейчас социализм.
Во-вторых, наблюдается четкая закономерность: когда с экономикой все в порядке, люди ворчат на государство за то, что оно отбирает у них честно заработаные деньги на налоги, а когда экономика сидит в дыре как сейчас, они рыдают, что государство их плохо поддерживает. Если бы в Германии сегодня был бы экономический бум, все бы восхваляли капитализм.
чт, 2010-03-25 10:25
БабаКлава
Откуда угодно можно посмотреть - так и есть: принцип контроля производства и контроля распределения доходов налицо, а между тем, многие немецкие Земли к тому, как происходит это в настоящее время относятся с обидой - мол, мы тут работаем, а вы на Востоке автобаны делаете... наши еще не все отремонтированы... и т.д. Мутный опрос какой-то...
пн, 2010-03-22 21:24
Kaner
А если, задать себе этот же вопрос, но отбросив наши постсовковые воспоминания.
Империя зла, Варшавский договор, страны победившего социализма, это та калька, которая наложилась на подсознание и мешает посмотреть на социализм, как на систему общественных отношений где основные сферы жизнеобеспечения взяло под контроль государство, то есть мы с вами.
Ничего порочного нет ни в предпринимательстве, ни в желании людей жить хорошо. И для этого в этом мире есть масса возможностей.
Можно шапки шить, можно пончики жарить...
Но когда здравоохранение, образование, свет, газ, вода, еда, жилье, транспорт, телефон и даже оборонные технологии это просто чей то бизнес, как то неуютно, если об этом начать задумываться.
И немцы не дураки и совсе не идеалисты, а скорее даже наоборот, прагматики. Что тоже заставляет задуматься
ср, 2010-03-24 21:58
ОМоН Ра
"Но когда здравоохранение, образование, свет, газ, вода, еда, жилье, транспорт, телефон и даже оборонные технологии это просто чей то бизнес, как то неуютно, если об этом начать задумываться".
Канешна- канешна...20 лет в очереди на квартиру, 10 лет в очереди на телефон, в больничном коридоре на продавленной панцирной койке...отам нам было уютно...ага.
ср, 2010-03-24 22:09
Шерри-бренди
И тем не менее, кстати,
все дожидались пресловутых квартир, да и телефон тоже был у всех. А теперь вот - фиг что получишь, даже и через 20 лет...((( Не все же могут пойти и купить.
И уверенность была, как ни пафосно это звучит, что уж без работы-то не останешься. Сейчас вот читаю - добрая половина выпускников ВУЗов сразу по получении диплома идут "в безработные" ...
Конечно, я немножко сгущаю, может быть, но я понимаю, почему некоторые категории с ностальгией вспоминают ТЕ времена. Они скучают по УВЕРЕННОСТИ, забывая и очереди, и прочие бяки. И еще. Все жили плохо, но более-менее одинаково плохо. А сейчас - "я учился-работал лучше, а копейки считаю, а ты - тупица ленивый, но богач"...
ср, 2010-03-24 22:58
ОМоН Ра
"И тем не менее, кстати, все дожидались пресловутых квартир, да и телефон тоже был у всех".
А вот за ВСЕХ расписываться нинада. Не у всех, знаете ли, была в жизни такая опция - в детстве в Потсдаме, в юности - в "Городе Коммунистического Завтра". Говорите за себя.
"Все жили плохо, но более-менее одинаково плохо."
Ну, тут не поспоришь. Вопрос в том, почему одним хочется обратно в "одинаково плохо", а другим нет. Есть у меня подозрения, что тем, кому хочется, было там "немножно меньше плохо, чем остальным.
ср, 2010-03-24 23:07
Шерри-бренди
А я и не спорю ни с кем. Просто высказала свое мнение. Простите, если поперек.
чт, 2010-03-25 01:02
ОМоН Ра
Да ради Бога...
чт, 2010-03-25 21:50
NatalyG
Шерри, ты разве не знаешь, сколько лет люди ждали телефона? И жили в общежитии до самой смерти? Ты о чем???
чт, 2010-03-25 23:32
Шерри-бренди
Да вообще-то я не в райских кущах проживала. Сначала в бараке (простите) на Проспекте Мира - были там такие двухэтажные чуть ли не дощатые строения. Телефона там не было - точно. Там и воды не было тоже. И буржуйка стояла в комнате, от которой все угорали. Потом получили трёшку (38 кв.м.!!!!) ведомственную на окраине - там пошла в школу. Потом отца отправили служить в ГСВГ. Пять лет там. Вернулись - телефон уже был, бабушка писала, что поставили телефон... Так что вот. Зато сейчас вот голову сломала - как бы нам жилищную проблему решить - в Москве совершенно нереально это. Вот, собственно, и все, что могу сказать о шикарном своем житье-бытье. Можете меня побить. :)
чт, 2010-03-25 23:34
NatalyG
Спускай штаны...
чт, 2010-03-25 23:39
Шерри-бренди
А сейчас, кстати, такая чехарда в Москве с этими кодами телефонными - никак не могу приспособиться. Проще по мобильному. Телефоном домашним почти и не пользуемся. Посмотрела тут счет - в прошлом месяце разговаривала меньше получаса. Да и то половину времени - межгород...)))
пт, 2010-03-26 07:53
БабаКлава
Имей в виду, что с городского на мобильный звонить дешевле... МГТС принципиально не платит за "время соединения", а по мобилке мы платим с первого звонка, который слышим... (подруга была очень неприятно удивлена в Финляндии, когда имела с мужем двухминутный разговор за сто долларов, выясняла, что почем - и вот получила такое официальное разъяснение). Так что если долго не берут трубку, лучше сделать отбой еще раз позвонить...
пт, 2010-03-26 17:29
Шерри-бренди
Это я как раз знаю. ) просто не люблю болтать по телефону. Жалко времени. Лучше встретиться, посидеть где-нибудь за рюмкой кофе...:)
пн, 2010-03-22 18:46
Шерри-бренди
Я жила в ГДР маленькой девочкой. Но, что даже мне запомнилось - там люди совсем не так жили, как мы, например, в Союзе... Политики-идеологии я не касаюсь, да и не знаю этого вполне. А магазины были полны, шмотки-продукты - на любой вкус, а уж какие праздники устраивались в нашем маленьком Потсдаме! Рождество! ... Конечно, это детские впечатления. Может, и не в тему. Просто вот вспомнила.
пн, 2010-03-22 17:49
zero
Гораздо лучше жить в государстве, где есть "...гарантирована работа, безопасность, социальная защищенность...", чем в государстве, где их нет.
пн, 2010-03-22 13:31
Пегматит
Я до сих пор под впечатлением от фильма "Гуд бай, Ленин" А это оказывается уже пройденный этап, и немцы хотят снова овладеть специальностью стеностроителей:)
пн, 2010-03-22 13:56
KE
Соня, в какой-то степени их можно и понять :))) с их-то любовью к порядку :))))
пн, 2010-03-22 12:17
iliafromhadera
Одна условность плавно переходит в другую..
Что такое "нормальное кап-государство" и где оно , в какой стране ? И вообще, насколько я знаю, социализм в Китае, или в СССР,или в ГДР или Югославии, все же не был одинаков..
Так я , ..за социалистический капитализм, или за капиталистический социализм. Все равно.
пн, 2010-03-22 08:32
Весный
Несколько моих соображений по этому поводу:
1. Принцип действия социалистического государства, да и любого другого, напоминает принцип действия крупной страховой компании, которая путём взимания эквивалента труда, то есть денег, у всех застрахованных, обеспечивает слабым возможность безбедно существовать. Надеюсь, на этом пункте не возникнет особой полемики. Далее, подобная "компания" будет тем более устойчива, чем больше "застрахованных" будут вносить свои платежи в её кассу. В тот момент, когда количество платящих за будущую обеспеченную жизнь будет уменьшаться, сами платежи в пользу бедных слоёв будут увеличиваться. Таким образом, вначале наступит нулевой баланс, "компания" будет заканчивать свой бюджет с нулевой прибылью, а затем, на каком-либо этапе, "компания" станет убыточной. Как результат, и мы это уже видели, страховые полисы этой компании будут обесцениваться и компания, рано или поздно, прекратит своё существование.
2. Стоит ли говорить о том, что любой бизнес похож в продолжении своей жизни на человеческий организм. Сначала детство (по аналогии с ушедшим в Лету огромной социалистической империей - период военного коммунизма, НЭП, и так далее), юность, когда окрепнувшие мышцы требуют физической нагрузки, бизнес расширяется, становится агрессивным и увядание, когда затраты на поддержание организма становятся всё более дорогими, пока не приводят к банкротству.
3. И последнее - учитывая, что в нормальном капиталистическом государстве, государство подотчётно, в какой-то мере, своему народу, а в известном нам социалистическом варианте государство полностью было выведено из-под контроля "застрахованных", то есть, могло свободно распоряжаться страховым фондом и средствами своих "клиентов", возникают соблазны тратить эти финансы по своему усмотрению. И когда расходы на внешние интриги достигают больших процентов на поддержание имиджа самой "страховой компании" , на приобретение "друзей", превысят возможности самой компании, снижается возможность выплат самим застрахованным клиентам и возникает дефицит в бюджете, что мы и видели в конце 80-х, начале 90-х годов в известном нам СССР.
Хотите ли вы, господа, вернуться в девяностые, в очереди, в пустые магазины, в тотальный дефицит? А это случится рано или поздно с любым государством, тратящим больше, чем оно зарабатывает!
пн, 2010-03-22 09:58
Nik
Возможны варианты с широчайшими социальными гарантиями (допустим, Швеция, Швейцария).
Как правило, это страны с небольшой долей военных расходов бюджета, за счет чего, собственно, и осуществляются социальные расходы. Да Вы сами можете прикинуть, на что можно было бы направить военный бюджет Израиля, если бы это было возможно.
Я из этого опроса сделал другой вывод - большинство немцев не интересуют политические теории, они предпочитают социальные гарантии. Хотят иметь гарантированную работу, не хотят наплыва турок и восточноевропейцев. С одной стороны, ничего плохого, с другой, они и в 1933 этого же хотели.
пн, 2010-03-22 10:18
Весный
Могу согласиться с Вами по одному тезису - Израиль затрачивает большую часть своего бюджета на оборонные расходы. Теперь, давайте предположим, что некая страна, существующая теоретически, имеющая затраты на оборону около 20% своего бюджета, в один миг решает, что эти расходы ей вовсе не нужны и сокращает их, ну, предположим, только на одну треть. Что случится через две недели после этого? Количество безработных зашкалит все имеющиеся мерки, будут свёрнуты национальные проекты (такие, как, скажем, конструирование системы, защищающей жителей от "кассамов"), начнётся экономический кризис в одной, отдельно взятой стране.
Кстати, расцвет науки и промышленности ССССР точно совпадает с резким увеличением расходов на оборону. По сути, оборона и передовая промышленность связаны между собой, как собщающиеся сосуды (ничего нового, просто констатация факта). Далее, резко упадёт покупательная способность населения, которое опасаясь за место работы, будет копить деньги на "чёрный день". Начнутся увольнения в других областях - лёгкой, электронной промышленности, и, даже в строительстве. Сокращение импорта ударит по государственной казне, которая не будет получать (или будет получать гораздо меньше) свежих денег. Вот Вам и начало системного кризиса государства.
В отношении же Швейцарии, ограничения, существующие на въезд в эту страну, а тем более, ограничения на получение швейцарского гражданства, введены именно потому, что швейцарцы всегда славились своей работоспособностью. Мигранты же, прибыв в Швейцарию, получив право на работу, очень быстро становятся иждивенцами натуральных граждан страны. Таким образом, могу предположить, что "социализм" европейских государств для эмигрантов, в скором времени закончится, или же они перестанут обеспечивать приличный уровень жизни своим гражданам. Кстати, уровень налогов в Швеции - один из самых высоких в мире.
Интересующиеся только социальными гарантиями смотрят на нынешнее положение вещей и думая, что оно будет вечным, мыслят тактически.
пн, 2010-03-22 13:42
Nik
в один миг решает, что эти расходы ей вовсе не нужны и сокращает их, ну, предположим, только на одну треть. Что случится через две недели после этого?
Гы. Примерно это сделал любимец публики Гайдар сотоварищи. Но это я так.
Безусловно, в военном производстве и материальном снабжении армии задействованы гигантские финансовые, материальные и людские ресурсы. Просто последние сто лет ни Швеция, ни Швейцария не восстанавливали разбомбленные города, не строили подводных лодок и ракетных пусковых установок, не платили пенсий и пособий ветеранам и инвалидам. Хотя Швеция и имеет несколько любопытных образцов военной техники.
Статистика показывает, что одна и та же сумма инвестиций в военное производство и в мирное, дают разное количество рабочих мест. Не в пользу военного. Ибо благодаря засекречиванию всего и вся производителю можно наваривать дополнительные проценты. Плюс расходы на обеспечение той самой секретности.
чт, 2010-03-25 01:01
ОМоН Ра
Ну, Гайдара пнуть - святое дело. Правда неясно, где ему нужно было деньги брать на все эти Арзамасы-16, Челябински - 60 и прочие "кузницы щита". Казна была пустая. Золотой запас почти иссяк. Но, неважно. Ату его!
пт, 2010-03-26 09:29
Nik
где ему нужно было деньги брать на все эти Арзамасы-16, Челябински - 60 и прочие "кузницы щита".
Ну, где брать деньги, чтобы создать толстый слой миллиардеров в течение нескольких лет - он не задумывался. Где брать деньги на залоговые аукционы - тоже. А тут задумаешься. Конечно, после этой тяжелой работы денег уже не осталось, это правда.
пт, 2010-03-26 16:12
ОМоН Ра
Напомните, пожалуйста, в каком году проводились залоговые аукционы, и какую должность в это время занимал Гайдар.
пн, 2010-03-22 19:13
Весный
Мне, недалёкому (даже не политику) обывателю, видится, что ещё настанет день, когда Россия сможет по достоинству оценить то, что сумел сделать Гайдар. В этой связи вспоминается ветхозаветный анекдот о еврее, который пришёл к раввину с жалобой на невыносимые условия жизни, тесноту в доме, скученность и отсутствие удобств. Раввин посоветовал ему взять в дом всю живность, которая у него имелась - овец, коз и птицу. Через неделю тот же еврей пришёл к тому же раввину и сказал, что после его совета он находится на грани самоубийства, на что раввин сказал, что настал момент вывести всех животных и птиц из дома. Ещё через неделю еврей прибежал к тому же раввину со словами благодарности. Лишь только теперь он понял какой райский уголок имеется в его владении. Мораль? Выведите сами.
пн, 2010-03-22 09:48
KE
Я, может и не полностью владею информацией, но понаслышке сложила впечатление: у социалистических немцев все же было не совсем так, как, скажем, в дальнем узбекском селе. Поэтому их воспоминания теплее восприятия нынешней их действительности плюс проблема эмигрантов раньше их вообще не касалась...
А что, у нас тут с Вами, Весный, с расходованием бюджета - ?.. :)))
Кроме того, любое государство обязано поддерживать слабых тем или иным образом... :))
вт, 2010-03-23 01:45
vilval
Не только у социалистических немцев было не так как у узбеков, и не только из дальних сел. Если Вы помните, при наличии хронического дефицита на все, немецкая социалистическая мебель не шла ни в какое сравнение с узбекской социалистической, да и вообще с советской. Поэтому о сравнении "социализмов" речи быть не может. Поэтому после открытия в Ташкенте Завода кухонной и другой мебели и окончанием запасов нержавеющей стали немецкого происхождения, поставленной при строительстве завода для штамповки кухонных моек и переходе на советскую социалистическую нержавейку, пошел сплошной брак.
вт, 2010-03-23 12:15
KE
В ваших обращениях ко мне, о причине я могу только догадываться и может быть ошибаюсь, просматривается неприязненный тон возражения. Но если прочитать оба комментария - мой и затем Ваш - я не вижу, чтобы они противоречили один другому. Я написала о том, что у немцев "социализм" был более "сытый", лучше устроенный чем, например, у сельчан узбеков, именно например, примеров можно добавить. И потому, как мне думается, восточные немцы не настолько антагонистичны к "социализму", тем более что при объединении Германии они не оказались среди самых успешных по ряду объективных причин...
Если Ваш комментарий не о том же, значит мне пора заново учиться пониманию прочитанного.
пн, 2010-03-22 10:29
Весный
"Кроме того, любое государство обязано поддерживать слабых тем или иным образом..."
Да, конечно. В этом и состоит одна из главных задач государства. Это своего рода оборона, которую государство обязывается обеспечить своим гражданам. Только одни государства обеспечивают поддержку слабым "тем" образом, предоставляя им различные пособия в трудные минуты их жизни. А другие - платя им нищенскую пенсию на которую невозможно прожить.
Статьи расходов израильского бюджета являются законом, который принимается Кнессетом. Правительство, как исполняющий орган, само по себе, может запросить увеличение какой-либо статьи или использовать специальный фонд, существующий для срочных надобностей, величина которого тоже определяется законом. А законы в Израиле ещё работают. К примеру, финансирование вчерашнего решения правительства о строительстве нового приёмного отделения в ашкелонской больнице может быть осуществлено одним из трёх способов: принятием закона, из резервного фонда премьер-министра, или, так как оно и будет сделано, - из бюджета Министерства здравоохранения.
пн, 2010-03-22 10:58
KE
:)
Я-то вижу много различных проблемных точек именно у нас, меня, например, впечатляют расплодившиеся "амутот" различного назначения, по мне заботу о многих из их подопечных должно брать на себя именно государство... но все же мне до сих пор больше нравится здесь, чем :)
пн, 2010-03-22 11:51
Весный
Можно сравнить все эти "амутот" (объединений для оказание помощи каким-либо слоям населения) с кассой взаимопомощи, существовавшей на всех предприятиях б. СССР. Разница будет только в одном - членами кассы взаимопомощи были все работающие на данном предприятии, фонд кассы составлялся из ежемесячных сборов. В отличии от кассы взаимопомощи, любая (или почти любая "амута") существует на пожертвования. Как правило, они регистрируются как "малкар" т.е. "лело матарот рэвах" - "без нацеливания на прибыли". Это даёт им право на неуплату каких бы то ни было налогов. Но, стоит задать представителю такой "амуты" вопрос: какова зарплата руководящего (или руководящих работников) этой организации, как всё становится ясно. Те из них, которые действительно осуществляют помощь, не платят зарплат. Мне пришлось столкнуться с деятельностью подобной "амуты", где руководитель получал зарплату свыше 20000 шекелей, имел служебный автомобиль и секретаршу. А почему бы и кассы взаимопомощи было не отменить и возложить на государство эту обязанность?
пн, 2010-03-22 12:27
KE
Я тоже имею представление, и даже не понаслышке, о том, что творится в некоторых "амутот", и о зарплатах директоров, заметьте, председатель "амуты" не имеет права получать зарплату, в одной знакомой мне организации такого типа держат в председателях зица из "Золотого теленка"... Яд-Сара достойна уважения и работающие там действительно не получают зарплату, всего я конечно же не знаю, но по-прежнему считаю, что государство должно заботиться о многих из подопечных амутот и безусловно законодательно ограничить зарплату в тех из них, которые останутся существовать. Имхо.