
А был ли Сталин?
Сейчас в СМИ и в интернет-форумах разгорается очередной скандал, связанный с именем Сталина. В дни празднования 65-й годовщины Победы в ВОВ, московские власти планируют украсить город щитами, рассказывающими о войне, в т.ч. с фотографиями Сталина. Как к этому отнестись?

Да, мы уже знаем, что Сталин — один из самых кровавых палачей в истории, понимаем, что диктатурам больше не должно быть места на Земле. Мы это знаем, а воевавшие в ту войну не знали. Мой отец и его фронтовые друзья шли в атаку с криком: —За Родину! За Сталина! Лучше бы они кричали только —За Родину, без Сталина. Но, они кричали и "за Сталина!".
Когда сегодня снимают фильм о той войне, как снимать атаку? Если со словами: —За Сталина!, не является ли это воспеванием диктатуры; если без — не является ли это бессовестным враньём? Я как-то на День Победы соорудил пост с фотографиями и картинами военных лет. Тут же от одного из блоггеров получил язвительный "втык" за "воспевание" Сталина. Меня порадовало его отношение к Сталину, но весьма смутило отношение к освещению истории. Значит, историю ВОВ можно рассказать, не упоминая Сталина?

Я помню портрет Сталина в Букваре и стих: "Новый год в Кремле встречая, Сталин думает о нас". Меня переполняло чувство любви и благодарности к вождю. Я должен вычеркнуть эти детские воспоминания и стесняться их рассказывать? Я помню, как мой отец, который был для меня самым сильным и храбрым человеком на свете, рыдал, услышав о смерти Сталина. Лучше, конечно, если бы он ликовал и радовался смерти диктатора, но он рыдал. И весь двор рыдал, и вся улица рыдала. И нам, детям, было очень страшно. Простите нас, современные знатоки подлинной истории. Если бы мой отец дожил до этих дней, если бы его фронтовые товарищи — Лёня Столов, Жора Молчанов, Коля Польченко тоже дожили бы, в День Победы они бы, как и раньше, подняли бы тост "За Родину и за Сталина"! И, конечно, позвали бы и меня с ними выпить. Выпил бы я с ними, или, с возмущением бы отказался?..















Комментарии
сб, 2010-02-27 20:15
zero
Спасибо всем, принявшим участие в дискуссии. Приятно, что не было ни одного участника, тоскующего по Сталину, или оправдывающего его преступления. К упоминанию его имени при праздновании Дня Победы отношения абсолютно противоположные. Мне ближе всех позиция Спайка - "Из песни слов не выкинешь".
пт, 2010-02-26 09:53
NatalyG
Насчет выпить мне трудно сказать, мне кажется, стариков ломать ни к чему, так они жили - ничего не поделаешь.
Насчет того, кем был Сталин и кем были остальные, кто при нем был генералами, партийной верхушкой и т.п. - правды нам не узнать. Даже живые свидетели всегда расскажут со своей личной удобной точки зрения, а уж после всех подправлений истории тем более. Да, при нем было ужасно. И по-всякому было, наверное. Кому как. И почему они вели себя так-то и так-то - МЫ НЕ ЗНАЕМ. Может быть, они выбирали меньшее из зол. Кто там знает, как это виделось на самом деле в то время... Ну да, совести у лидеров такого масштаба нет никогда, это было бы неестественно. К сожалению, для управления страной и ведения войн совесть, видимо, вредна. И это верно для всех войн и для всех правительств. И тогда. И сейчас. И во всем мире.
Если так рассуждать, то вообще ни одного имени и ни одного портрета не останется. И учебники истории будут с чистыми страницами.
Я не оправдываю ни репрессии, ни 41-й год, поймите меня правильно. Я только говорю, что мы судим из сейчас и по тем результатам, которые мы сейчас знаем. А может, через еще 20 лет снова будут судить по-другому.
Наверное, вешать портрет Сталина в честь победы - это не совсем "политически корректно". Но есть же достаточно фотографий. Вот таких групповых, как вверху поста. Такое фото описывает исторический момент, связанный с войной. Было? было. Думаю, фотографии просто солдат тоже будут вешать? И другие фотографии? Для полноты картины? Тогда это уже описание событий, а не преклонение перед Сталиным.
пт, 2010-02-26 00:38
Весы
Думаю нас всех сбила постановка вопроса. "Был ли мальчик" - это не про Сталина. Сталин был и ой-ё-ёй как! Замалчивать его существование равносильно замалчиванию разрушительного землетрясения. Подразумевался, видимо, вопрос, не было ли у Сталина заслуг в победе над фашизмом? Ну что делать, тираны всегда интересны массам. Не тем, сколько он перевел народу, а тем, не был ли этот бяка в душе белым и пушистым?
пт, 2010-02-26 00:41
Йона Ти
Думаю - "это ключевое слово"
пт, 2010-02-26 00:46
Весы
запятая
пт, 2010-02-26 01:01
Йона Ти
"а видал ты вблизи пулемет или танк, а ходил ли ты скажем в атаку???"
чт, 2010-02-25 21:56
Spaik
Ну как, да в таком посте и без моих 5-ти (пяти) копеек.
К вопросу о теме поста:
"Развешивать или не развешивать изображения И. В. Сталина к Дню Победы в гор. Москва РФ?"
МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ
ИЗ ПЕСНИ СЛОВ НЕ ВЫКИНЕШЬ
ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫВЕШИВАТЬ!!!
Иосиф Виссарионович Сталин не пришёл из "ниоткуда", для И.В. Сталина была приготовлена в Московии (всей её историей) благодатная почва. Иосифу Виссарионовичу Сталину пели осану ВСЕ и евреи-недоумки в первую очередь, и когда он их ласкал, и когда резал.
Как вааааще можно упоминать про Вторую Мировую Войну (в СССР и в постсоветском пространстве, советско-германскую фазу этого противостояния 1941-1945, почему-то называют "Великой Отечественной (?) войной) без упоминания этого имени?
Кто это войну инициировал? Кто вел страну к Великой Войне? Я понимаю лет, этак 25-20 тому назад ещё можно было было базарить по этому поводу, но сейчас ?!?!?!
Мне было очень печально читать большенство комментоффф.
Человеки неужели вы так ничего не поняли?
Сталин - это воплощение чаяний плебса, плебс к сожалению составляет большенство...:(((
О роли любимого вождя во время Войны, рамки короткого коммента слишком малы:((((
Да, война (советско-германская фаза) началась не по его Великому сценарию.
Да, армия (в большенстве своём) его "предала", отказалась воевать, разбежалась, сдалась, т.е. проголосовала ногами за "родную партию" и её "любимого вождя"...
Да, страна стояла на пороге КРАХА.
Но Сталину просто повезло. Гитлер с его политикой, для народов СССР оказался ещё хуже, чем "усатый гуталин" И когда это просекли к середине 1942 года, война действительно начала проявлять некоторые признаки "отечественной", ну и союзники со своим потенциалом подоспели.
Мало кто представляет себе, что из себя представляли боевые действия во время Второй Мировой войны на "Восточном фронте". Сказки про "массовый героизм и мужество". "полководческое искусство" (???) - для идиотов. Это была просто мясорубка, в которой побеждал тот, у кого было больше ресурсов регенерировать перемолотые дивизии. Всё очень просто...
Ресурсов больше оказалось у Иосифа Виссарионовича Сталина.
Ну а дальше чреда блистательных побед
ДЕСЯТЬ СТАЛИНСКИХ УДАРОВ
И в оконцовку людоедский штурм Берлина.
Без всякого сомнения в военном противостоянии Второй Мировой войны Советский Союз, ведомый (чего греха таить) великим вождём оказался в числе стран победительниц.
А вот победила ли страна, которой сейчас нет на карте? На этот вопрос у меня нет точного ответа....
По сему , я считаю, что чествование Победы в WW II, не упоминая того, кто был во главе государства не совсем корректно.
ИЗ ПЕСНИ СЛОВ НЕ ВЫКИНУТЬ!
пт, 2010-02-26 23:06
Йона Ти
чт, 2010-02-25 22:26
Йона Ти
Геополитичненько... А был бы дедом воевать пошел бы против Гитлера? Или это - компетенция "евреев-недоумков"?
чт, 2010-02-25 22:43
ОМоН Ра
Вот только не надо подменой понятий заниматься. Тут, знаете ли, все люди взрослые собрались...
"А, троцкисты-утописты! Родину не любишь, гад?!" (Холодное лето 53-го")
чт, 2010-02-25 23:22
Йона Ти
Извини, египтянин, где тута подмена? Если взрослый, то и ответь по-взрослому, пошел бы ты с винтовкой на пулеметы гитлеровцев или в подвале "с семьей"по-взрослому бы ховался?
сб, 2010-02-27 01:41
Tanya V Tumane
то и ответь по-взрослому, пошел бы ты с винтовкой на пулеметы гитлеровцев или в подвале "с семьей"по-взрослому бы ховался?
Простите, Вы и впрямь считаете, что риторика в стиле "пошёл бы - не пошёл бы .. " - это и есть "по-взрослому" ?
Всерьёз полагаете, что все демагоги, отважно стучащие пяткой в грудь и самоотверженно рвущие на себе рубахи с криками "Да я бы ... !!! ", при необходимости делом докажут свои громогласные заклинания ?
Я лично больше верю в обратное.
Взрослому человеку, слово которого что-то да стоит, все эти "я бы ..." чести не делают.
сб, 2010-02-27 21:49
Йона Ти
Кстати, Танечка, о демагогии... Подчеркните, пожалуйста мои "ябы". И переведите пожалуйста на литературный русский фразу "Я лично больше верю в обратное"
сб, 2010-02-27 03:05
Veter
Тань, спорить с демагогом-это терять время понапрасну.
сб, 2010-02-27 22:41
Йона Ти
Ату!!! Держи вора!!!
сб, 2010-02-27 01:43
sfkoozya
Очень разумное и трезвое (не по празднику) замечание
пт, 2010-02-26 18:20
ОМоН Ра
А подмена элементарная. Утверждение: "Готовность защищать свою землю = любовь к господствующей политической системе" некорректно. Следовательно, дальнейшая цепочка рассуждений: "Все кто, защищал - любили (Сталина)" - "Все, кто не любили (Сталина) - не защищали - предатели, дезертиры", также некорректна.
Поэтому, отвечаю на Ваш вопрос. "Пошел бы или отсиживался" - для каждого конкретного человека зависел от множества объективных обстоятельств и личностных мотивов. И среди них мотив личной преданности Вождю Народов для большинства был абсолютно не приоритетным
P.S. Ваша трактовка моего ника неверна
пт, 2010-02-26 21:10
Йона Ти
Я понял - ответ ясен -"не пошел бы" И именно - "бы". Кстати, у Вас очень слабые логические построения. Самому придумать некорректность и самому же ее опровергнуть - остается только себе же любимому и поаплодировать.
P.S. Я трактовал не Ваш ник, а Ваш аватар - у меня единственная ассоциация :)
пт, 2010-02-26 23:02
ОМоН Ра
"у Вас очень слабые логические построения."
Ну так в чем проблема? Опровергните их.
"ответ ясен -"не пошел бы"
Гы. И этот человек упрекает меня, что я сам что-то придумываю.
P.S. Мой аватар - всего лишь обложка одноименной книги.
пт, 2010-02-26 23:37
Йона Ти
Поэтому, отвечаю на Ваш вопрос. "Пошел бы или отсиживался" - для каждого конкретного человека зависел от множества объективных обстоятельств и личностных мотивов. И среди них мотив личной преданности Вождю Народов для большинства был абсолютно не приоритетным. Это ответ??? И што таки здесь нужно доказывать??? Вот именно - бла-бла-бла
P.S. Яндекс: ":: Виктор Пелевин :: Омон Ра :: скачать книгу в rtf, fb2, iSilo, Rocket eBook...
"Омон Ра" – это жуткая история о том, как кровавый советский режим запускал в космос корабли на человеческой тяге
пт, 2010-02-26 19:10
Nik
Ответ вопросом на вопрос был бы более информативен и честен. Ибо вопрос носил конкретно-личностный характер.
пт, 2010-02-26 21:12
kakao4u
Вопрос из серии "А ЕСЛИ БЫ ТЫ ВЁЗ ПАТРОНЫ?". Типичный шулерский приём, типа, вытащить туза из рукава. Любой вопрос, который начинается словами " а, вот, ты бы, лично...", когда обсуждается общая тема, а не тема конкретного участника дискуссии, можно вполне легитимно рассматривать в качестве попытки провокации.
Если я вслух утверждаю, что высота Эльбруса 23 мегагерца, и у меня спрашивают: "А ты лично мерял??", то я этот вопрос понимаю исключительно как провокацию! Потому, что разговор идёт не обо мне, а о высоте Эльбруса!! Все остальные вопросы (откуда сведения, назови источник) вполне нормальны. Подмена понятий, смена операнда, перевод темы спора на личности спорящих...Наслышаны!! Сегодня он играет джаз, а завтра РОДИНУ продаст! От саксофона до ножа один шаг!
пт, 2010-02-26 22:37
Йона Ти
Срочно нужно позвать Романа56. Чтоб тк скзть перевел или переосмыслил. Без него или 1/2 литра в этих 4-фуркисах не разберешься! От вспоминается мне Машкин, Эдельвейс Захарович. К чему бы это?
пт, 2010-02-26 20:22
ОМоН Ра
Да бросьте, Ник. Всем этим форумным биениям себя пяткой в грудь - грош цена в базарный день. Вот, припечет, не дай Бог, тогда и будем посмотреть - кто куда побежит. А так, "языком болтать - не мешки ворочать".
И еще раз обращаю внимание. Выяснения отношений по принципу "а винтовку тебе, а послать тебя в бой" к теме поста отношеия не имеют, хотя их и пытаются за уши притянуть.
пт, 2010-02-26 21:48
Йона Ти
Бла-бла-бла
пт, 2010-02-26 21:55
ОМоН Ра
Во-во
пт, 2010-02-26 20:39
Nik
Если по теме поста, то спорить-то не о чем. В планах Правительства Москвы - установить в городе, по-моему 128 больших плакатов с фотографиями на военную тему. На 4 из них планируется наличие среди прочего портрета Верховного Главнокомандующего РККА. Не для прославления оного, а как факт. Скандалит осуществляет одно маргинальное СМИ - "Эхо Москвы". Где трабл? Что тут обсуждать? А сопутствующие темы гораздо интереснее.
Вот воевавшие "ошибавшиеся" деды мне гораздо симпатичнее "сомневающихся" внуков.
Да,еще вот мне интересно, насколько это массовое явление в Израиле - когда идет война с противником, который ставит своей целью уничтожение твоего народа - рассуждать, достаточно ли хорошо правительство, чтобы оставить семью дома и идти на фронт под пули, где многие погибают, достаточно ли адекватны обстоятельства и т.д.
сб, 2010-02-27 01:51
Tanya V Tumane
Возможно, планы изменились, но я всё время сталкивалась с иными цифрами:
При общем объеме праздничных плакатов различных форматов около 2 тысяч штук с информацией о роли советского народа, партизанского движения, подпольщиков и тружеников тыла, артистов в Великой Отечественной войне, а также наградах, строителях и архитекторах, врачах и учителях, военных корреспондентах и фотографах и так далее, только 10 информационных стендов в местах встреч ветеранов будут содержать информацию или изображение Иосифа Сталина», — отмечается в заявлении.
При этом, в комитете подчеркнули, что информация будет нейтральной, не содержащей оценки роли Сталина в истории."
Глядя на это соотношение, ещё более отчётливо встаёт вопрос- пропорциональна ли вся поднятая шумиха, по её масштабам и содержанию, собссно, тем же показателям самого предмета обсуждения и его проблематичности?
Ну, постоят эти 10 из 2-х тыщ плакатов, потусит народ вокруг них- да и уберут их пылиться на склад...
Шум-то как раз внимание к ним и привлекает, а запрет на их выставление, случись таковой в результате этого шума, приведёт, ИМХО , к ещё бОльшей популярности Верховного ...
сб, 2010-02-27 02:02
sfkoozya
Нет, запрещать-то конечно не надо. Тут все пошло все дальше и дальше. Уже даже стадия "то ли гений он, то ли нет еще" пройдена.
пт, 2010-02-26 22:31
ОМоН Ра
"А сопутствующие темы гораздо интереснее.
Вот воевавшие "ошибавшиеся" деды мне гораздо симпатичнее "сомневающихся" внуков".
(Устало) Еще раз. Последний. Вы, вслед за Ионой Ти подменяете понятия. Ваша цепочка: "ошибавшиеся" (любившие Сталина) деды воевали, победили нацизм, "сомневающиеся" (не любящие Сталина) внуки не выказывают абстрактного желания лезть под пули. Следовательно, они бы не победили нацизм (именно поэтому деды для вас симпатичнее внуков). Следовательно нацизм можно победить, только со Сталиным в сердце. Следовательно роль Сталина в победе над нацизмом первостепенна.
В этой цепочке полно логических дыр.
пт, 2010-02-26 23:17
Йона Ти
У Вас льдинка в сердце
пн, 2010-03-01 17:55
ОМоН Ра
Ага. А у Вас - пламенный мотор.
сб, 2010-02-27 00:15
sfkoozya
Ну, воевали. Честно, и всю войну. Почему-то выжили. Сталина не принимали ни насколечко. О своих взглядах не кричали, что позволило им впоследствии породить нас. Почему считается, что все кто воевали, верили в Сталина? Ведь далеко не все же. Здоровый скептицизм не знает ни временных, ни национальных границ.
сб, 2010-02-27 22:06
Йона Ти
Да, нет же! Поймите, просто у Вас нет опыта в дискуссиях с ветеранами! Были разные люди. Мой дед в 1937 году порвал комсомольский билет и учетную карточку в сортире Красноярского вокзала. На мой вопрос - "Почему?" - ответ с хитринкой в глазах - "дураком был!". А в 80-х он с гордостью купил раскрашенный портрет Сталина и поставил на самом видном месте в гостиной. На вопрос "ЗАЧЕМ?" - ответил - " с его именем на устах умерло самое большое количество героев в истории человечества". ZERO - УМНИЦА, все мы за одно, просто личные растопырки не дают нам правильно слышать друг друга. Пора заканчивать!
пт, 2010-02-26 07:48
Voyager
А ответ очень прост...
Когда у тебя ЗА СПИНОЙ до зубов, вооруженная, хорошо накормленная часть НКВД, то выбора не остаётся.
Так, что давайте не будем демагогию разводить...
Да и в частях этих было очень много из "тамбовских крестьян", стрелявших с большим удовольствием в Тучачевских и Голиковых...
пт, 2010-02-26 21:51
Йона Ти
"Так, что давайте не будем демагогию разводить..." -100%!
пт, 2010-02-26 08:54
Spaik
Когда у тебя ЗА СПИНОЙ до зубов, вооруженная, хорошо накормленная часть НКВД,
Метода неверная., согласно ей колличество войск НКВД составляла бы большую половину вооруженных сил страны. А это было далеко не так. Более того подавляющая часть войск НКВД достойно сражались и на фронтах и в тылу врага. Потери в этих войсках вполне сопостовимы с потерями в РККА. Мертвые сраму неимут. Обмазывать их грязью.
пт, 2010-02-26 09:22
Nik
Я каждый день на работу-с работы еду мимо Площади чекистов. Она так названа в честь 10-й дивизии НКВД, которая, не отступив, легла на том месте, сдерживая немецкие танки в течение нескольких месяцев. Она была вооружена если и до зубов, то без тяжелого вооружения, оно по штату было не положено. Только гранаты и бутылки с зажигательной смесью. И "кровавая гэбня" была в осажденном Сталинграде накормлена из-за Волги так же скудно, как и армейские части. Сапоги только были лучше. А про заградотряды - тоже миф. Лень искать их численость по отношению к армейским частям. Ничтожная.
пт, 2010-02-26 12:30
Spaik
Заградотряды, фельджандармерия, списанный в морские стрелковые бригады плавсостав, народное ополчение, фолькштурм - это не миф, это акт отчаяния в зеркальном отображении. Суровые реалии войны для проигрывающей стороны.
Не все знают, что когда в конце 1943г. стало ясно, что Германии кирдык светит по полной программе, в частях вермахта был введён интитут "политических офицеров" NSFO (почти как политруков в РККА до 1943г), когда Германия наступала необходимости в них не было. А годом ранее, аналогичный институт в РККА был упразднён.
пт, 2010-02-26 11:49
kakao4u
А ЗА СПИНОЙ и не надо МНОГО! Разве количество так уж важно?? Вопрос стоит совершенно в другой плоскости - были или нет, в принципе! Не нужно наливать солдату поллитра перед боем, достаточно ста грамм. У человека в погонах милиционера, составляющего протокол, нет любопытства к тому, СКОЛЬКО ты выпил, за рулём. Важен принципиальный порос: употреблял или нет.
Мне представляется сомнительным с моральной, нравственной точки зрения само существование улиц с названием "Чекистская". Да, безусловно, они участвовали в боях и гибли, защищая свою страну. И память погибших в этой войне священна! Но ведь и штрафбаты воевали и тоже гибли за свою страну, и уголовные преступники. Но "Воровских" улиц нет, "Штрафбатовских" тоже, "Эссовских" улиц в Германии тоже нет. Нет ни одной Гиммлерштрассе в Германии! А свердловская область в РФ есть! А Свердлов не рядовой палач, он был первым президентом коммунистической России, даже Ленин был премьером, в нынешней терминологии...
Мне кажется, нужно чтить память всех погибших защитников отечества, несмотря на то, были ли они чекистами или уголовниками. А вот постановка вопроса в блоге, сама по себе, провокативна. Ни один человек тут и не требовал "вычистить" Сталина из истории. И фотографии времён войны должны быть выставлены на щитах, без всякой ретуши и корректировок. В полный рост и на целую неделю прадников. И, конечно, не дребездеть в СМИ о мифическом полководческом таланте и прочей идеологической лжи. А из метро Сталина нужно убирать, метро - это ежедневное, а не юбилейное, к 65-летию Победы!!
пт, 2010-02-26 12:54
Nik
Вот опять пошли досужие мифы...Валентин, тебе известно, сколько положено было иметь штрафбатов на один фронт? Один батальон. Только в 1945-м разрешили огромным 1-му Белорусскому и 1-му Украинскому иметь по два. А трезвону...Корпуса пускали в распыл, не считая, что уж там батальон.
Мне представляется сомнительным с моральной, нравственной точки зрения само существование улиц с названием "Чекистская".
Площадь так назвали сразу после войны, а сейчас менять - городским властям создавать себе проблему на пустом месте. Никому это не нужно. Сейчас у власти прагматики без идеологии.
чт, 2010-02-25 20:40
ОМоН Ра
Давайте попробуем разобраться без эмоций.
1.Вычеркнуть Сталина из истории 2 мировой войны и из истории, вообще, глупо и невозможно. Но постараться максимально объективно оценить его роль необходимо. Лично мое мнение, совпадающее с мнением многих - роль Сталина в Великой Отечественной скорее негативна. Именно он, как верховный руководитель, несет главную ответственность за провал первого года войны, за неоправданно высокие потери в ходе боевых операций. Т.е. Победа была достигнута, скорее, не благодаря, а вопреки действиям Сталина. Я понимаю, что это субъеткивная оценка. Объективный анализ могут дать только незаангажированные историки, и врядли это будет сделанио при жизни нашего поколения в силу идеологических противостояний и организационных пеоблем. Так что будем доживать каждый со своими стереотипами, базой для которых служит наш жизненный опыт и умение логически осмысливать информацию.
2. Сталину ставят в заслугу (в т.ч. и в этом посте), так сказать, "вдохновляющую роль". Т.е. колоссальные жертвы, положенные народом на алтарь Победы, были принесены, потому что люди тогда верили и любили своего Великого Вождя, и солдаты шли в бой и погибали с его именем на устах. Да, это было. Но, во-первых, далеко не повсеместно. А во-вторых, "всенародная любовь" была продуктом изощренной, всепроникающей пропаганды в сочетании с тотальным репрессивным преследованием инакомыслия. Приведу аналогию. Врач вколол спортсмену допинг, благодаря которому, спортсмен выиграл Олимпийские Игры. Будем ли мы прославять этого врача за Олимпийское золото? Тем более, что спортсмен стал потом инвалидом.
Посему (п.1,2) развешивание портретов, плакатов и высказываний считаю совершенно неуместным, неоправданным ничем, кроме стремления власть имущих укрепить патерналистскую модель общества.
3. Ну а пришлось бы мне выпивать с дедами моими (один погиб в 45-м, другой умер за 2 года до моего рождения) и их товарищами, я бы наверное сказал: "Дед, давай, за Родину, за Победу, за павших...., но за Сталина, извини, дед, пейте без меня."
чт, 2010-02-25 21:30
kakao4u
В общем, я согласен с каждым словом в коменте ОМоН РА. Ну а кричали " За Сталина!" по разным причинам. Тут и отождествления Сталина с родиной, и мощнейшее промывание мозгов, и СМЕРш, и сто грамм перед боем и...пулемёты заградотрядов позади. Те, что сзади, в плен не берут, от "своих" пощады не жди!!! Ох и не любят о них вспоминать сегодня! Сталина, действительно, нельзя вычеркнуть из истории ВОВ. а заградотряды и штрафбаты - можно! Реабилитация Сталина не означает его реанимацию, не для Сталина это делается, и не для его родственников, которые сдуру сунулись в суд и проиграли его. Патернализация общества это чересчур мягко сказано. Возрождение фюрерпринципа преследует цель внушить народу, что страной (это они так называют государство) руководит ВОЖДЬ! И без его благословения не зацветут помидоры...Ну, ведь не станут же эти прагматики тратить такие деньги исключительно на восстановление исторической справедливости?? Это Сталин, при всех его грехах, был бессребренником. Но не эти же,нынешние...Вот, подумалось, что палачи часто бывают бессребренниками. Вспомните Пол Пота, или аятоллу Хомейни, который спал на полу, на циновке...Им бы только кровушки попить, а без роскоши они легко обходятся...
чт, 2010-02-25 23:26
Йона Ти
"Умение долго не кончать - достоинство мужчины, но не оратора...", извините..
чт, 2010-02-25 18:17
Весы
Я помню, как мой отец, который был для меня самым сильным и храбрым человеком на свете, рыдал,
Не будьте так серьезны, господа! Я тоже помню, как наш отец утешал нас": " Ну ничего.... под руководством партии... вперед.... к победе.." Господи, какое же у него было смущенное лицо! Всегда, когда приходилось нам нести чепуху, смущался. Но этот случай врезался в память на всю жизнь.
чт, 2010-02-25 18:32
zero
При Хрущёве, Брежневе, да - лицемерили. При Сталине были искренны. За моё окружение - уверен. Может, были более простодушные и наивные, чем другие?
пт, 2010-02-26 09:30
Nik
Мой научный шеф рассказывал, что его, зеленого выпускника Ленинградского университета поразило в 1953 году, когда профессора здороваясь, говорили друг другу "Ах, какое горе, как жить будем?", а лица у большинства светились от счастья. Он впервые задумался и ему стало страшно. Хотя в 1919 его деда-казака красные зарубили только за то, что был в штанах с лампасами.
пт, 2010-02-26 09:59
zero
У нас в провинциальном Запорожье вряд ли был хоть один, который до ХХ съезда сомневался в "божественности" Сталина. В Москве и Питере - да. Но узнали мы о этих "инакомыслящих" тоже после начала хрущёвской оттепели.
пт, 2010-02-26 16:18
Весы
Мы жили в глухом молдавском селе, отец учительствовал...
сб, 2010-02-27 00:00
Йона Ти
Завидую!
чт, 2010-02-25 18:57
Ю-ша
Многие уже тогда его искренне ненавидели
Семьи убиеенных врачей, военноначальников, инженеров, да мало ли было выдающихся?
А выдающихся травили первыми!
чт, 2010-02-25 19:27
zero
Об этом я узнавал гораздо позже, из Солженицина, Евтушенко.
чт, 2010-02-25 18:47
Весы
При Хрущёве, Брежневе, да - лицемерили. При Сталине были искренны.
При Хрущеве и Брежневе уже травили анекдоты в открытую, за них перестали сажать. Зерро!! Вот видите, как легко было Сталину управлять народом!
чт, 2010-02-25 19:30
zero
Ответ на феномен "диктатор - народ" я нашёл в фильме "Царь". Всем смотреть!!!
чт, 2010-02-25 19:41
vkv
Лучше смотреть "Иван Грозный" Эйзенштейна. Нынешний "Царь" Лунгина - слабое подобие, увы. (imho)
чт, 2010-02-25 17:11
SuniaVX
История не терпит сослагательных наклонения. Был Сталин. И все было и миллионы погибших. В том числе на "Великих стройках" индустриализации. И Курчатов и Королевым. И Великая отечественная и Победа. И советская власть испоганившая страну и сделавшая нас и вас теми, кем мы стали.
Как-то, в школьные времена, я взял в библиотеке "Коричневую книгу", была такая. Вот сижу, рассматриваю ее. А там внутри портрет Гитлера. Товарищ сидящий рядом увидел портрет. Пробурчал: "У гад!". И замахнулся на портрет.
Портреты сами по себе не страшны. Вопрос, как к ним относиться. А это уже вопрос к тем, кто сочиняет, ну, или пишет учебники истории и комментарии к ней.
чт, 2010-02-25 23:31
Йона Ти
Согласен на все 100!
чт, 2010-02-25 16:31
БабаКлава
Где как, а в метро о Сталине не забывают, да не только о нем. Эти фотки сделаны мобилкой перед Новым годом. Станция "Курская".
чт, 2010-02-25 19:44
vkv
Это на Курской? Помнится, на Пл.Революции тоже было что-то из Советского гимна.
пт, 2010-02-26 11:21
БабаКлава
Ой, так давно там не была, но фигуры революционных солдат и матросов там точно до сих пор. Вообще, живя в большом городе, годами не бываешь в каких-то местах... Даже хочется как-нибудь специально поездить...
пт, 2010-02-26 22:21
vkv
Матросы и солдаты там есть, сам видел неделю назад. Но строки из гимна там были, по-моему в вестибюле станции, который за ГУМом. Там не был.
чт, 2010-02-25 16:51
zero
Ну, прочитал я это. И, что? Превратился в холопа, сталиниста, побежал записываться в КПСС? И я, и все знают, что станция построена в годы культа Сталина, надпись эта - часть истории, которая уже свершилась. Не вычёркиваем же мы из истории кровавого диктатора Петра первого, отмечая годовщину Полтавской битвы.
чт, 2010-02-25 17:59
БабаКлава
А я тоже только недавно это прочитала... и тоже не изменилась.... в нашей стране вообще нельзя верить всему подряд, что пишут... поэтому непонятно, кто из-за акции парится...
чт, 2010-02-25 16:50
Santana
надо же. никогда не обращала внимания....
чт, 2010-02-25 14:57
Veter
Не вдаваясь в детали, считаю, что если бы не сталинская политика, то и Второй мировой скорее всего бы не было да и Гитлер бы к власти не пришел.
пт, 2010-02-26 03:35
Tanya V Tumane
Это- "не вдаваясь" в такие "детали", как 1-я Мировая, её исход, Версальский договор, условия которого, в отн. Германии, (даже по оценкам некоторых дальновидных тогдашних политиков), был бомбой замедленного действия?
Тогда конечно- всё дело в Сталине, а в ком же ещё...
чт, 2010-02-25 23:34
Йона Ти
Правильно! Главное - не вдаваться в детали!!! И побольше "бы"!
чт, 2010-02-25 15:19
zero
Всё правда. Но, мой пост не о Сталине, мой пост о нас. Отмечая День Победы, мы должны забыть, кто был Веховным главнокомандующим? Можем ли мы задним числом изменить то, что было, на основании наших сегодняшних знаний и взглядов? Сталин не стеснялся переделывать историю "под себя". Вычёркивая Сталина из истории, не идём ли и мы сталинским путём?
чт, 2010-02-25 16:48
Veter
Извиняюсь, что сразу не написал-забывать, игнорировать ничего нельзя! И если уж так хочется повесить в Москве плакат со Сталиным, принимающим Парад Победы, то рядом должно быть такого же размера фото с колоннами разутых, голодных, измученных советских пленных в начале войны, которые благодаря Сталину попали в такое положение или же поля боев с тысячами положивших там свою жизнь. Что бы новые поколения воспринимали войну не как победные парады и трофеи, а в первую очередь миллионы погибших или живых с искалеченной жизнью.
А вообще желание пра-ва Москвы повесить портреты Сталина на День Победы это игры политиков-Лужков всегда был популистом и тонко чувствовал откуда ветер дует. С "Речником" он перегнул палку-вот сейчас и хочешь укрепить свое кресло этим.
чт, 2010-02-25 23:41
Йона Ти
Представляю Veterа попавшего в плен - "Сталин - говно, убийца и кровосос, я - не с ним!!!" А с кем?
пт, 2010-02-26 01:32
roman56
Георгий, комендант Брестской крепости воевал геройски и кричал за Сталина за Родину , но раненный попал в плен, отсидел в немецком лагере, а потом сразу после освобождения прямиком в советский лагерь, до самой смерти вождя всех народов, и таких советских солдат попавших в плен и сидевших в немецких лагерях было очень много и всех их отправили после освобождения умирать в "родные советские лагеря", так что особенно не подьёбывай!
Мясной Бор - Писатель С.С. Смирнов
http://pavlovsk-spb.ru/ss-smirnov/393-ss-smirnov.html
пт, 2010-02-26 09:58
Йона Ти
Роман, во-первых, в русском литературном языке слово "подьёбывай" пишется по-другому ( с твердым знаком) , во-вторых тема поста (для не читавших) - можно ли говоря о Второй мировой не говорить о личности Сталина (безусловно людоедской). С его именем умирали герои, своими жизнями остановившие коричневую чуму. Если бы эти герои ожили в День Победы и пили бы водку "... за Победу, за Сталина..." ты бы с ними выпил, или стал бы проводить разъяснительную работу ? "... оказался ваш Отец - не Отцом, а сукою...". Тут должно говорить сердце, а не рассудок. Для меня наши деды всегда будут героями и людьми высокой чести, несмотря на то что руководили ими зачастую ублюдки. А рассуждения на тему, что настоящие герои прятались бы с семьями по подвалам и неплохо бы жили и зарабатывали - не для меня. Рассуждения на тему, что если бы защитники Бресткой крепости знали, что их ожидают советские лагеря, то они не стали бы защищать Родину - не для меня. Рассуждения на тему, что не могут быть героями солдаты, которых бездарные генералы бросили умирать просто так для галочки или в честь Вождя всех народов - не для меня. Вот такой получается подъеб, Роман.
пт, 2010-02-26 13:34
roman56
1.Георгий, неважно как пишется с мягким или твёрдым, главное ты понял мою мысль!
2. Veter писал совершенно о другом, а ты отвечал на вопросы поставленные автором поста, поэтому тоже читай внимательно и всегда отвечай по адресу!
3. Для меня ветераны войны, также как и для многих очень уважаемые люди и учить глубоких стариков-ветеранов истории, никогда даже не приходило в голову, а за Победу в войне, я всегда пил, пью и буду помнить и пить, пока живу и дышу!
4. Если бы наши военнопленные знали, что после освобождения из немецких лагерей их снова погонят, как скот и врагов в "родные лагеря", то многие постарались бы избежать этой "почётной" участи!
5. А рассуждения на тему, что настоящие герои прятались бы с семьями по подвалам и неплохо бы жили и зарабатывали - не для меня.
Эти рассуждения, тоже не для меня и Veter тоже об этом не писал !
6.Ну и в заключении небольшая еврейская справка:
Более полумиллиона советских еврев воевали в армии, подполье и партизанских отрядах. По информации доктора исторических наук Фёдора Свердлова, в советской армии воевало 165—170 тысяч офицеров и около 300 тысяч солдат-евреев[12], в том числе 283 генерала и адмирала. Десятки тысяч евреев принимали участие в сопротивлении на оккупированной нацистами советской территории.
В Красной Армии
Дважды Герой Советского Союза Давид Абрамович ДрагунскийПо данным Центрального архива Министерства обороны России, в ходе войны с Германией в войсках насчитывалось около 501 тысячи евреев, в том числе 167 тысяч офицеров и 334 тысячи солдат, матросов и сержантов. По данным этого же архива за годы войны погибло в боях, умерло от ран и болезней, пропало без вести 198 тысяч военнослужащих-евреев. Это составляет 39,6 % от их общего числа.[4] По данным доктора нак Ицхака Арада примерно 120—180 тысяч евреев погибли на фронте и около 80 тысяч были убиты в лагерях для военнопленных.[7] Из оставшихся в живых 300 тысяч воинов-евреев 180 тысяч (60 %) были ранены, из них более 70 тысяч (38 %) — ранены тяжело.[13] Как пишет историк Павел Полян, 27 % евреев ушли на фронт добровольцами, 80 % евреев-красноармейцев служили в боевых частях
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8_%D0%B2%D0%BE...
пт, 2010-02-26 22:10
Йона Ти
Опаньки! По 1 пункту - пусть будет как скажет любитель русского мата, с тем и соглашусь, хотя сомневаюсь, что он даст вразумительное определение отличия твердого знака от мягкого. По "2. Veter писал совершенно о другом, а ты отвечал на вопросы поставленные автором поста, поэтому тоже читай внимательно и всегда отвечай по адресу!" От скажи мне Роман, а на хрена зайдя в пост к уважаемому человеку, писать по ветру "совершенно о другом"? За п.3 готов пожать твою руку. п.4 Таки ведь знали и ждали "гостей дорогих.." п.5 - почитай коменты Весного. п.6 достоин быть п.5 все это мне хорошо известно, но увы, не по теме
пт, 2010-02-26 22:51
roman56
Георгий, п.1 действительно люблю русский мат, есть такая слабость!
п.2 и п.5 очень часто многие заходят в пост и пишут не по теме, но в данных примерах
и отвечай каждому из этих блогеров на конкретный коментарий
п.4 не понял твоей реплики ?
пт, 2010-02-26 23:50
Йона Ти
По п.1 его не любить надо, а в совершенстве им владеть! :-) п.4 - Мандельштам, не горюй, его не все понимают... По другим пунктам... Знаешь, если ч-к пришел в серьезный пост, а пишет только о своих комплексах или "о раздое первотелок", уж извини поддерживать такие бредни - не уважать Ботинок и себя - это я тебе как арбитру. Лучше послушай вещь
сб, 2010-02-27 00:25
roman56
В совершенстве, что-либо знать может только господь, а моих несовершенных знаний в этом вопросе, мне достаточно, чтобы послать и обложить, по полной форме!
Уважение к Ботинку, это понятие абстрактное, всё же лучше дискутировать с конкретным блогером на конкретный его коментарий, а не смешивать всё в одну кучу вместе с Мандельштамом
Почётное звание арбитр, больше подходит к Ботоведу, а не ко мне, здесь только он и судья и прокурор!
А за клип спасибо, мне понравилось.
сб, 2010-02-27 22:20
Йона Ти
Роман, подпишусь на все 100 под твоими словами, с маленькой ремарочкой. Не соглашусь только с твоим "господь" с маленькой буквы и моим Мандельштамом, хоть с большой буквы, но в твоей "куче". Все-таки повторюсь, читай все-таки ввнимательно предыдущую дискуссию, если что не понятно - давай сперва обсудим в личке - опыт у нас есть. Рад, что тебе понравился мой Мерман!
пт, 2010-02-26 06:33
Nik
А можно фамилию этого коменданта? А то опять пойдут мифы вместо фактов. Фамилию в студию.
Но дело не в фамилии. Я не понял вывода? Типа после лагеря он бы уже не воевал за Сталина? А как же Рокоссовский, Горбатов, Мерецков?Десятки других генералов и тысячи офицеров и солдат? Несправедливость и преступление, совершенное над ними не отменила в них понимание необходимости защиты Родины?
пт, 2010-02-26 13:57
roman56
ГАВРИЛОВ ПЕТР МИХАИЛОВИЧ
Имя майора Петра Михайловича Гаврилова одного из руководителей легендарной обороны
Брестской крепости, лишь спустя десятилетия после Великой Отечественной, стало известно всей стране. В 1956 г. вышла в свет книга С. С. Смирнова «Брестская крепость», основанная на
бесспорном фактическом материале. Книга вернула признание Родины многим ее сынам, в том
числе и Петру Михайловичу. «Отразилась книга Смирнова и на моей судьбе, писал позже
Гаврилов, Присвоили Героя Советского Союза. Восстановили в партии».
http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/Gavrilov.htm
После лагеря, как настоящий русский патриот, он прежде всего воевал бы за Родину, а кричал бы за Сталина, не знаю, наверно кричал бы, но не с такой уже уверенностью в голосе, после ужасов и правды Гулага мировозрение меняется, пример Варламова, Солженицына и многих других уважаемых русских и советских патриотов!
пт, 2010-02-26 14:17
Santana
да, только что хотела о нем написать. Майор Гаврилов, как ни странно, но имеет к нашему городу достаточно прямое отношение. Только что мы отмечали 80 лет (посмертно, увы!) народного артиста России Евгения Пойманова - некогда солиста нашего оперного театра, затем его директора, заведующего вокально кафедрой нашей академии искусств. Он был родом из Краснодара, и пацаном работал на заводе с Гавриловым. А потом в Воронеже ставили оперу Кирилла Молчанова "Брестская крепость". Это была всесоюзная премьера! Пойманов исполнял в ней главую партию. Он пригласил Гаврилова консультантом и лично добился, чтобы ветерану повысили пенсию. Постановка оперы в нешем театре получила всесоюзное признание.
Об этом недавно вспоминали на вечере памяти Пойманова...
пт, 2010-02-26 14:08
Nik
майор Гаврилов - человек известный, но он никогда не был комендантом Брестской крепости
пт, 2010-02-26 15:44
roman56
Он не был официально назначен на эту должность, но командовал последними защитниками этой крепости, это уже достаточно и за это и получил звезду героя 3 января 1957 года
пт, 2010-02-26 14:29
Santana
да, это справедливое замечание. КАк пишут - он "один из руковоителей обороны Брестской крепости". Что значит "один из" - мне не совсем понятно. Командир 44 полка - это много или мало? Единственный старший офицер Крепости...
пт, 2010-02-26 15:17
Nik
И еще, потратил битый час рабочего времени, имея срочное задание, но ни в одном серьезном источнике не нашел, что он сидел в ГУЛАГе. Нет его и в картотеке Мемориала. О том же, что он сидел - в недостоверном источнике.
пт, 2010-02-26 16:15
Santana
А вот результаты Частного расследования Обороны Брестской Крепости - здесь опровергают факт сидения в лагере:
Побег (Гаврилову) осуществить так и не удалось, и только в мае 1945-го г.он был освобожден.
Он легко прошел госпроверку, был восстановлен в звании майора ( но исключён из Партии )
и осенью 1945 года получил новое назначение - был назначен начальником
советского лагеря для японских военнопленных в Сибири. Гаврилов сумел с исключительной гуманностью, образцово поставить дело содержания пленных в лагере. Он предотвратил эпидемию тифа среди японцев, ликвидировал злоупотребления со стороны японских офицеров ,через которых снабжались пленные солдаты. Он получил много благодарностей по службе за хорошую постановку дела в лагере. До сих пор в архивах находятся письма от бывших военнопленных и их семей, где они благодарят его за человечность, за то, что несмотря на все пережитое, он не опускался до мести пленным.
Однако служить в армии ему пришлось недолго - Вооруженные Силы после войны быстро
сокращались, прежде всего, за счет бывших военнопленных, и он был уволен в отставку, на пенсию.
Пенсию ему определили небольшую - в то время бывшим пленным не засчитывали годы войны в
срок армейской службы, и жить на эти средства было нелегко
пт, 2010-02-26 16:27
Santana
повтор
пт, 2010-02-26 15:54
roman56
В 60 годах об этом рассказал С.С.Смирнов в своих выстулениях по тв
В моей ссылке об этом и говорится, да по логике и методах сталинской политики того времени изестно, все советские военнопленные , были направлены в Гулаг
пт, 2010-02-26 16:24
Santana
Бывало, что "логика" нарушалась. Отец моей сотрудницы - из семьи раскулаченных (!), подростком был угнан на работу в Германию и Чехию. После освобождения был призван в СА, где и служил срочную службу - в Москве. Так что логика логикой, а каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно.
пт, 2010-02-26 19:17
roman56
Согласен, всегда есть исключение из правил и в освенциме, тоже не все погибли.
пт, 2010-02-26 16:23
Nik
(вздохнув) Ну, Смирнов так Смирнов. Человек авторитетный:
"Все эти годы вражеской неволи Гаврилов вел себя, как подобает коммунисту и советскому
гражданину, и ничем не унизился перед врагом. Он легко прошел государственную проверку, был восстановлен в звании майора и осенью 1945 года получил новое назначение.
Оно выглядело несколько неожиданным. Этот человек, который только что перенес страшный, истребительный режим гитлеровских лагерей и испытал на себе все бесчеловечные издевательства врага над людьми, оказавшимися в его власти, сейчас был назначен начальником советского лагеря для японских военнопленных в Сибири.
Казалось бы, человек мог ожесточиться там, в плену, и теперь в какой-то мере вымещать все, что он пережил, на прямых союзниках врага. Но Гаврилов и здесь остался настоящим коммунистом и советским человеком. Он сумел с исключительной гуманностью, образцово поставить дело содержания пленных в лагере. Он предотвратил эпидемию тифа среди японцев, ликвидировал злоупотребления со стороны японских офицеров, через которых снабжались пленные солдаты. Я видел у него документы с выражением благодарности по службе за хорошую постановку дела в лагере.
Однако служить в армии ему пришлось недолго - Вооруженные Силы после войны быстро
сокращались, прежде всего, за счет бывших военнопленных, и он был уволен в отставку, на пенсию.
Пенсию ему определили небольшую - в то время бывшим пленным не засчитывали годы войны в срок армейской службы, и жить на эти средства было нелегко. Вместе со своей второй женой Гаврилов переехал в Краснодар, где долго служил в довоенные годы, и там, отказывая себе во многом, построил на окраине города маленький скромный домик."
изестно, все советские военнопленные , были направлены в Гулаг
(вздохнув еще тяжелее)
Роман, нет времени приводить факты, поверьте на слово, далеко не все.
пт, 2010-02-26 19:43
Spaik
В 1982 году меня буквально "с улицы" приняли в рекламгруппу горпромторга. Как правило в такие места без протекции не брали. Протекцию мне неожиланно представил тогдашний начальник рекламгруппы - ему было уже всё равно, он уходил на пенсию:))))
Его история.
Перед самой войной ускоренный курс пехотной школы. Из всего курса он единственный выжил. В плен попал раненый под Москвой. В 1945году после госпроверки востановлен в звании и отправлен офицером в лагерь для японских военнопленных.
Очень колоритная личность. За стаканами охлаждённого чаю очень много интерестного про плен и про лагерь для японцев поведал...
Это случайность или нет?
пт, 2010-02-26 19:11
roman56
По моему линку он сидел до самой смерти Сталина, эти данные от 1963года
Героическая оборона
Составители: М.И. Глязер, Г.И. Олехнович, Т.М. Ходцева, Л.В. Киселёва
Государственное издательство БССР
Редакция социально-экономической литературы
Минск, 1963
Не вижу смысла продолжать эту тему, но хочу закончить выдержкой по моему линку:
«До 1957 г. пресса и словом не обмолвилась о героизме защитников Брестской крепости, ставшей позднее в истории войны символом Сопротивления. Фотография прижавшихся лбами друг к другу, плачущих руководителей обороны Брестской крепости, которые встретились в Москве по дороге из сибирских лагерей, — эта ошеломляющая фотография, воспроизведенная „Литературной газетой" в хрущевские времена, стала неопровержимым документом подлой жестокости сталинского времени. „У нас нет военнопленных, — сказал, как известно, Сталин, — есть предатели". Кому нужны предатели?.. Совинформбюро сообщило о трагедии времени заголовком-фальшивкой: „Как немецкие генералы фабрикуют советских военнопленных".
Прямые несправедливости", „беззакония и ошибки", „обидное недоверие" — все эти эвфемизмы означают, что герои, которые отважно сражались в крепости, оказавшейся в глубоком тылу немецких войск, были арестованы советскими органами безопасности только оттого, что оказались военнопленными, и что эти герои войны провели послевоенные годы в лагерях. Но и в ту пору хрущевской „оттепели" их летописец, писатель С.С. Смирнов, не мог рассказать о них всю правду, не прибегая к постыдным, лживым заменам: „концлагерь" заменяется оборотом „прямая несправедливость", слова „преступления" и „террор" — словами „беззакония" и „ошибки", слова „сталинский деспотизм" — стереотипом „период культа личности Сталина"» (Свирский Г. С. На лобном месте. Литература нравственного сопротивления. М., 1998. С. 471-472).
http://pavlovsk-spb.ru/ss-smirnov/393-ss-smirnov.html
пт, 2010-02-26 16:25
Santana
НИК!!! ТАК не бывает! Мы с тобой одновеременно поставили одну и ту же ссылку!!!!!!! пора в гости!)))
пт, 2010-02-26 16:46
Nik
Роман, нашел быстро.Военный историк Г. Ф. Кривошеев указывает следующие цифры, основывающиеся на данных НКВД: из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа
Это много, но среди них были и люди, запятнавшие себя, я им не судья, но по-любому, не все. Я - зануда, но я люблю точные профессиональные формулировки. Как инженер, надеюсь,ты поймешь меня.
пт, 2010-02-26 19:24
roman56
Не спорю, точных данных не знаю, но пришли пожалуйста линк.
В интернете множество всякой информации и очень много не точной и даже лживой.
Но наши писатели побывавшие в Гулаге очень хорошо написали кто и за что там сидел и я как не странно им больше верю!
пт, 2010-02-26 20:20
Nik
Это здесь, в одном из последних абзацев
сб, 2010-02-27 15:50
roman56
Спасибо прочитал.
Вот ещё один интересный линк
http://bibliotekar.ru/general-vlasov/77.htm
С 27 декабря 1941 г. было издано постановление ГКО СССР №1069 сс, регламентирующее проверку и фильтрацию освобожденных из плена и вышедших из окружения «бывших военнослужащих Красной Армии». Теперь они направлялись в специальные лагеря НКВД. А в конце 1943 г. спецлагеря были переданы в ведение ГУЛАГА, то есть всех бывших военнопленных уравняли в правах с заключенными.
Начиная с 1944 г. из освобожденных из плена или вышедших из окружения офицеров Красной армии начали формировать «штурмовые батальоны», где в качестве рядовых они должны были искупить «свою вину» кровью. Через «штурмовые батальоны» прошло более 25 тысяч офицеров. По результатам проверки более 72 тысяч офицеров, вернувшихся из плена, были разжалованы и уволены из армии…
и касаясь нашей темы, Брестской крепости, многие из оставшихся в живых и попали в ГУЛаг
пт, 2010-02-26 08:44
Spaik
Твой уважаемый оппонент, скорее всего ничего кроме мифов и легенд о Больших Войнах не знает...:(((( Иначе "это" писать в открытом эфире постеснялся бы. Ведь достаточно набрать 2 (два) слова "Брестская крепость" в любом поисковике и перед вами море информации. Просто надо её вменяемо прочесть. А это не совсем просто...:((((
Трагедия Брестской крепости и 62-го Брест-Литовского УкрепРайона уже давно перестала быть легендой. Это очень грустная страница войны.
Кстати, поляки в сентябре 1939-го защишали свою Брестскую крепость посильно и достойно.
Но про них никто мифов и легенд не слогает. Они просто выполняли свой долг против агрессоров
пт, 2010-02-26 15:55
roman56
Уважаемый оппонент, а ты сам читаешь внимательно о чём пишешь и говоришь ?
Я написал например, что комендант , в данном случае может не совсем точно, один из последних офицеров, майор ГАВРИЛОВ ПЕТР МИХАИЛОВИЧ , которой руководил обороной крепости и воевал геройски и об этом говорится и в твоей ссылке.
Все они попали после немецкого плена в советские лагеря и в полной мере испытали на своей шкуре, "любовь" Родины и благодарность лично от тов. Сталина!
А это окончание сатьи по твоему линку:
Я же повторю только одно - в Брестской крепости сражалась не "горстка бойцов", а тысячи героев. И то, что многие из них попали в плен, отнюдь не умаляет их подвига.
Орденами и медалями были награждены около 200 защитников Брестской крепости, лишь двое получили звание Героя Советского Союза – майор Гаврилов и лейтенант Кижеватов (посмертно)
Так, что "великий историк всех времён и народов" особенно не увлекайся мат. частью, а отвечай больше по делу и конкретно сказанному оппонентом!
пт, 2010-02-26 17:12
Spaik
:))))
Утютютю-шеньки...:))))
Какие мы сердитые....:)))
Видишь ли, дружок.... Свои скудные познания ты черпаешь из не к ночи помянутой книжки, С.С. Смирнова "Брестская крепость" в ней столько же правды как в Кратком курсе истории ВКП(б).
На сегодняший, будничный день даже грудные младенцы знают в общих чертах о трагедии 62-го УкрепРайона в состав которого Брестская крепость организационно входила.
В ообщих чертах это выглядело так...
Все войска, находившиеся в крепости (несмотря на все предвоенные рапорты вывести как можно скорее их от туда) оказались в смертельной ловушке. Их всех накрыло артподготовкой немцев в ночь на 22 июня 1941г. Началась паника и давка. Как организованные войсковые формирования они перестали существовать. Гарнизоны, практически всех Дотов, вновьотстроенного 62-го УРа за исключения нескольких, бежали, даже не появившись на подготовленнных и полностью оснащенных позициях.
Немцы, "героическое сопротивление" крепости и УРа практически даже не заметили. Это было на линии направления главного удара группы армий "Центр", им было просто недосуг этим заниматься...
Для подавления разразнённых очагов сопротивления в крепости и УРа оставили 1-ну (одну) дивизию 2-й волны (не элитную, не достаточно подготовленную).
Всё остальное из области мифов и легенд.
Информации об этом в инете более, чем достаточно. СЦылки намеренно не даю (я по пятницам не подаю) Попробуй доказать обратное, без ритуальных завываний о "массовам мужестве и героизме".
За базар конкретно отвечаю.
Ещё раз повторяю что я не историк, Я просто интересуюсь вопросом.
ПыСы. Всё это к теме поста никакого отношения почти не имеет.
сб, 2010-02-27 15:54
roman56
А каким образом ты определяешь героизм и по какому критерию?
Командование 45-й дивизии вермахта не ожидало, что она понесет столь высокие потери от защитников Брестской крепости. В дивизионном рапорте от 30 июня 1941 года говорится: "дивизия взяла 7000 пленных, в том числе 100 офицеров. Наши потери - 482 убитых, в том числе 48 офицеров, и свыше 1000 раненых."
Следует учесть, что в число пленных несомненно включены медперсонал и пациенты окружного госпиталя, а это, вероятно, несколько сот человек, которые физически не могли сражаться. Также показательно мала доля командиров (офицеров) среди пленных (в число 100 попавших в плен офицеров (командиров) очевидно включены военврачи и больные в госпитале).
Единственным старшим командиром (старшим офицером) среди оборонявшихся в Брестской крепости был командир 44-го стрелкового полка майор Гаврилов. Дело в том, что артобстрелу и обстрелу реактивными минометами в первые минуты войны подверглись дома комсостава на Северном острове - естественно, не такие прочные, как сооружения Цитадели и фортов, и в результате этого обстрела было выведено из строя значительное число командиров.
Для сравнения - в ходе польской кампании за 13 дней германская 45-я дивизия, пройдя с боями 400 километров, потеряла 158 убитыми и 360 ранеными.
Более того - суммарные потери германской армии на восточном фронте к 30 июня 1941 года составили 8886 убитых. То есть защитники Брестской крепости убили более 5% из них
http://www.volk59.narod.ru/brestkrep.html
Я взял предыдущие и эти выдержки о героизме из твоего линка, понадеялся на твой профессиональный подход к делу, а ты снова недоволен, в следующий раз давай более конкретные факты и случаи по теме, но все эти данные, которыми ты любишь козырять не имели и не имеют никакого отношения к данному посту, вот с этим утвержением я согласен с тобой полностью!
чт, 2010-02-25 14:45
zardazan
Сталин имел планетарную славу.
В тех частях планеты, где верили в идею будущего всеобщего удовлетворения. А он стоял во главе воплощения Идеи.
И кричали в порыве, и плакали в марте 53-го ( как моя мама)... И т и х о, боязливо ненавидели за все Зло - вокруг, здесь и сейчас и потом. О - л и ц е - творяя.
Так что " мальчикбыл". Только чересчурный во всем.
Размах событий делал его, он определял дальнейший размах.
Масштабы эпохи и личности совпали.
Поэтому он справедливо оказался в ответе за всё.
чт, 2010-02-25 21:46
Lonliloki
Великий и Ужасный.
чт, 2010-02-25 15:05
Nik
Я еще ни разу не встречал настолько краткой и емкой формулировки, соответствующей моему отношению к проблеме. Аплодирую!
чт, 2010-02-25 20:45
zardazan
Ой, Никуша, говорите, говорите хорошее и впредь: у меня власти нет, хвалебные речи меня не испортят. :)
"Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно".
чт, 2010-02-25 21:13
Santana
"Никуша" - это класс!! мне понравилось!
чт, 2010-02-25 21:48
Lonliloki
А слон?
чт, 2010-02-25 22:04
Santana
заметила, заметила слона. Солидарна с Никушей, Блестящее определение!
чт, 2010-02-25 15:44
vkv
+1
чт, 2010-02-25 08:36
Voyager
Если сегодня снимать фильм про войну, то естественно показывать правду, правду и только правду...
Только вот какой будет эта правда про вторую гражданскую...
чт, 2010-02-25 08:32
Весный
Мой дед ушёл на фронт добровольно, воевал миномётчиком и погиб под Ленинградом. Оставил в далёкой Фергане жену и четверых малолеток. А было ему 43 года. Поскольку его полк входил в состав армии генерала Власова, который перешёл на сторону немцев, после его гибели бабушка получила извещение о том, что он пропал без вести. Вынуждена была растить детей на гроши, которые были положены семьям, потерявшим кормильца (насколько я помню, после денежной реформы 61-го года это было в пределах 12-14 рублей в месяц). Жили 5 душ в подвале, на глубине 7 метров. Свет проходил в окошко в потолке. Так она никогда больше и не вышла замуж. А мне горько думать, что искалеченная жизнь моей бабушки, подвальное детство моих тёток и дяди, изуродованные школьные годы моей матери, были принесены данью кровавому диктатору и, дед, по пояс проваливаясь в жижу псковских болот, дед шёл в атаку с крича:""За Сталина"! За того Сталина, который жидко обделался в начале войны, за того Сталина, который сгноил в лагерях миллионы своих сограждан, ради вывески, на которой было написано "СССР"? Обманутый народ, обманутое государство ... Обманутые не единожды.
чт, 2010-02-25 08:47
Lonliloki
Так с дедом бы выпил или поругался? Вопрос-то четко задан...
чт, 2010-02-25 09:28
Весный
Ответ: с дедом бы выпил, но попытался бы его убедить, с позиции сегодняшней информации, что негоже было бросать семью, отдавая её на милость главного душегуба страны. Показателен фильм, который был показан по Первому российскому каналу несколько дней назад. Фильм под названием "Заговор маршалов". Интересно, что в этом фильме мудрый Сталин, оказывается, совсем не виноват в чистке рядов Красной Армии, это маршалы Тухачевский, Якир, Блюхер и другие готовили "дворцовый переворот". Так может, в целях "восстановления правды", отменить реабилитацию высшего командования РККА, уничтоженного Сталиным в 1937-39 гг.? Заодно, посчитать виновными и те 20 миллионов, сгинувших в ГУЛАГе. И тех, кто строил Беломор-Балтийский канал. Ведь дыма без огня не бывает!
чт, 2010-02-25 19:58
kakao4u
Мне как-то пришлось прочесть о том, что Тухачевский перед Сталиным лично был очень виноват. К нему, Тухачевскому, попали документы страшной взрывной силы, неопровержимые письменные свидетельства о сотрудничестве Сталина с царской охранкой. Мало того, Тухачевский ознакомил с этими документами и других , и также собирался обратиться в руководящие органы партии. Когда Сталину стало об этом известно, Тухачевский был обречён.
По-моему мнению, вычёркивать Сталина из книг, кино, истории никак нельзя. Это сталинская практика. Вместе с тем, изображения Сталина не в кино, а в метро это глумление, публичное глубление с особым цинизмом над памятью миллионов его жертв. В т.ч. и над теми, кто шёл в бой с его именем на устах, отождествляя родину с ним. Это верно, что нельзя судить о поведении наших отцов и дедов с позиций сегодняшних, не гоже уподобляться путинскому правосудию, которое судит Ходорковского за прошлые действия по сегодняшним законам.
Нынешние портреты Сталина на улицах, сегодня, в 2010 году, это не сохранение правды о ВОВ, об истории - это полномасштабная политическая реабилитация кровавого палача. Отсутствует
взвешенный подход к личности Сталина - под видом сохранения исторической правды выпячиваются одни стороны деятельности Сталина и замалчиваются другие. Ведь только бесплатным трудом миллионов рабов ГУЛАГа можно было создать материальную базу для ежегодного снижения цен на крупу и макароны. Но, рассказывают ли об этом миллионам россиян, когда разглагольствуют об "эффективном менеджере" ?! А о миллионах трупов, уложенных в фундамент ДнепроГЭСов, Волго-Донов, Беломорканалов и прочих сталинских стройках рассказывают?? Или "насосную построил комсомол"?! По-моему, вполне понятно зачем и кому понадобилась сегодня в РФ политическая реабилитация Сталина. Когда встаёт журналистка перед микрофоном и говорит:- "Несравненный наш, Владимир Владимирович!...", становится понятно - усилия не напрасны! Вновь возвращается ( и насаждается!) византийское обожествление и раболепие перед руководителями государства. Это пришлось делать после десятилетней передышки, когда прежний руководитель позволял орать на митингах - долой продажную клику Ельцина. И неважно вовсе, была ли она продажной, важно то, что можно было открыто критиковать. Вот и приходится принимать меры, приучать народ к мысли о божественном происхождении власти. Грядёт новый друг детей и физкультурников...
пт, 2010-02-26 22:18
Йона Ти
Да шож это такое, хоть ссылку на порносайт ставь!
чт, 2010-02-25 22:45
vkv
Относительно личных качеств Тухачевского и его истории существует более двух мнений (советского и пост-советского), причем все эти мнения, как бы, основаны на архивных документах. Также и остальное. К сожалению, мы многого не знаем, поэтому каждый выбирает ту точку зрения, которая ему ближе.
чт, 2010-02-25 22:10
Весы
!!!!!!!!!!!!
чт, 2010-02-25 11:48
Lonliloki
Видимо дед по-другому поступить не мог. Даже если бы он обладал всей сегодняшней информацией. Мне кажется они шли защищать не только свои семьи, но и семьи соседей и друзей. Что было бы если б Сталин сдал страну? Нам бы было лучше, или бы мы перебрались из полуподвалов куда поглубже??? Легко рассуждать с позиции сегодняшней "мудрости" когда знаешь результат.
чт, 2010-02-25 18:34
Весы
Сталин сдал страну???? Сталин воевал и Сталин победил???? Если бы не тот ужас, который этот параноик внушал своим окружающим, всей стране, превратив людей в зомби, любое течение событий было бы более
мягким, адекватным - при таком-то количестве абсолютно послушного населения. Саддам Хусейн рядом октябренок. Тоже ведь , наверно, полно верующих, что памятники не зря ставили!
чт, 2010-02-25 21:55
Lonliloki
А что были другие варианты или имена? Или рулил не великий и ужасный?
чт, 2010-02-25 22:12
Весы
Тут уже все объяснили: победили не "благодаря", скорее "вопреки".
чт, 2010-02-25 22:54
Lonliloki
Прошу великодушно прощения. Как-то упустил из виду, что "уже все объяснили"!
чт, 2010-02-25 12:17
Santana
да, если бы деды отсиделись в подвалах и страну бы сдали, количество жертв Холокоста выросло бы на миллионы(((... Но ведь история не знает сослагательного наклонения. С дедом бы выпить и просто поговорить - о жизни и смерти, о любви и ненависти, о жене и детях... Но не о Сталине...
ПРостите. что влезла...
чт, 2010-02-25 08:53
Voyager
Уважаемый, а при чём тут дед (зихроно ливраха всем нашим предкам).
Наши деды были евреями и выбора у них ох как мало было, что по ту линию, что по эту...
чт, 2010-02-25 11:50
Lonliloki
Выбор в плане эмиграции?
чт, 2010-02-25 11:53
Voyager
Не зачёт...
чт, 2010-02-25 23:09
Lonliloki
А правильный ответ?
чт, 2010-02-25 09:29
Весный
И все деды в возрасте 43 лет пошли добровольцами на фронт? Бросив семью?
чт, 2010-02-25 10:30
Green Hand
Вы всерьёз полагаете, что у них был выбор? А какова альтернатива? Отсидеться в погребе? Сталин сталиным, но родину защищать разве не надо было?
чт, 2010-02-25 10:54
Весный
Я уверен, что у моего деда был выбор - "отсидеться в погребе", зарабатывая на хлеб своей семье (у него была очень ходовая специальность). Он уже не подлежал призыву по возрасту. А Родину защищать надо было молодым, здоровым и желательно холостым. И бои, в которых солдатская жизнь не ценилась, в которых положили миллионы ради орденов и звёздочек генералам - это разве для человека, у которого на шее 4 детей, в возрасте 43 лет? А в отношении "дешёвой" солдатской крови - вспомните взятие Ростова командующим Южным фронтом маршалом Шапошниковым (если не ошибаюсь) в декабре 1941-го, когда положены были сотни тысяч отцов, сыновей, братьев, только ради того, чтобы поздравить Сталина с днём рождения. Удержав Ростов три дня, командующий фронтом сдал его. А ведь, они тоже шли в бой с криком "За Сталина". Кстати, сведения об этой операции уже искажены в российских хрониках. Уже нигде не упоминается, что Ростов был в руках Красной Армии всего три дня, что положены были десятки, а то и сотни тысяч жизней и, что это было сделано как подарок ко дню рождения. Я помню это по документам выставленным в Краеведческом музее Ростова в 1962 году. Возможно интересным для читателей покажутся сводки Совинформбюро за 1941 год, когда РККА несла тяжёлые потери, а советское радио сообщало о победах.
чт, 2010-02-25 14:02
Nik
вспомните взятие Ростова командующим Южным фронтом маршалом Шапошниковым (если не ошибаюсь) в декабре 1941-го, когда положены были сотни тысяч отцов, сыновей, братьев, только ради того, чтобы поздравить Сталина с днём рождения. Удержав Ростов три дня, командующий фронтом сдал его.
Как же мы любим идеологические стереотипы!
Лучше вспомнить реальные факты.
Красная армия сдала Ростов-на-Дону 21.11.1941
Взяла назад 29.11.1941
Снова сдала 23.07.1942.
День рождения Сталина - 09(21).12. 1879
Потери немцев - 20,000 убитых и раненых, 275 танков, 359 орудий, 400 пулеметов, 111 минометов
Потери РККА - 33 тыс. человек, в том числе убитыми - 15264 человека.
Безвозвратные потери списочного состава фронта - 4,4%
Обычные потери наступающих по отношению к обороняющимся 2:1 (при равной технической оснащенности).
Южным фронтом командовал в то время генерал-полковник Черевиченко, Юго-Западным направлением - маршал Тимошенко.
За поражение под Ростовом — первую крупную неудачу германских войск на Восточном фронте — был смещен командующий немецкой группой армий «Юг» фельдмаршал Г. фон Рундштедт.
пт, 2010-02-26 10:08
Весный
Во-первых: подарок в студию! (То есть, ссылку на источник). А во вторых, Ник, гляньте тот источник на свет, возможно, от многочисленных подтирок и исправлений, там бумага уже настолько истончилась, что через неё можно увидеть портрет очередного сталина.
А в остальном вы правы (сейчас вспомнил - упоминалась фамилия маршала Шапошникова на том стенде в ростовском музее). Кстати, я уже обратил внимание на то, что в современной российской историографии сдвигаются даты и изменяются факты, причём вроде бы сами собой, без влияния извне.
чт, 2010-02-25 13:22
Green Hand
Родину надо было защищать всем. Что все, включая совсем ещё детей и стариков, и делали. (Предателей я не имею в виду). Приходилось... И, думаю, Ваш дед, не старый ещё и не калека, просто не мог отсидеться в тылу, несмотря на ходовую специальность. И не потому, что любил Сталина, и не потому что его боялся, а потому, что был героем. Как и миллионы таких же простых людей, как он. Я понимаю, героизм одних - следствие преступлений других. Разумеется, не понадобилось бы такого масштаба жертв, не будь Сталин таким тираном и монстром. Но если бы не Ваш и не мой деды, кто знает, где бы мы были...
чт, 2010-02-25 14:15
Voyager
А как быть с миллионами других, раскулаченных, ограбленных и обворованных... Как быть с казачьими частями вермахта ...
Как быть с чеченцами, татарами и др. Ведь они никого не предавали и то-же сражались за родину, только за свою.
А как быть с частями НКВД, стрелявшим ... в своих.
И почему практически холокост начался 22 июня 1941 года??? Не потому-ли, что пошли всем "миром" уничтожать тех кто "виноват" во всех бедах.
И слово "всем" здесь не уместно.
чт, 2010-02-25 22:05
Йона Ти
А как быть с маньяками и предателями? Вопросы, вопросы...
пт, 2010-02-26 07:45
Voyager
(((
Пол страны ???
чт, 2010-02-25 09:36
Voyager
Ну наши, так уж точно...
чт, 2010-02-25 09:14
Lonliloki
"За Сталина!" - Это кричали только русские(украинские, татарские, узбекские) деды? У которых было много выбора?
чт, 2010-02-25 08:37
Voyager
!!!!
Вот она правда!!!
чт, 2010-02-25 08:21
sfkoozya
Когда Сталин умер, мои будущие родители, оба ветераны войны, на радостях устроили себе маленькую, тихую попойку на фоне всеобщей скорби. И за этого людоеда никогда не пили!
А если в Германии портреты Гитлера выставят? Его тоже очень любили.
чт, 2010-02-25 08:46
zero
Если рассказывать историю Германии, без упоминания Гитлера, не будет ли такая интерпретация "по сталинским методам"? Если тогда немцы любили Гитлера, надо ли в сегдняшнем учебнике истории написать, что они его ненавидели? Завидую тем, кому всё ясно и понятно сегодня, и, особенно восхищаюсь теми, кому и тогда было понятно то, что нам открылось спустя десятилетия.
чт, 2010-02-25 09:04
sfkoozya
Кажется, немецкий фильм удивительной силы назывался "Последние дни Гитлера". Как раз вспомнился по этому поводу.
Народы всегда любят своих тиранов, так уж повелось. Только потом, все же, надо бы их так и представлять потомкам: тиранами.
Были немцы, которые ненавидели Гитлера, и не могли или не хотели покинуть Германию. Были российские люди, которые считали Сталина позором для России. Наверное, даже в Монголии Х11 века были монголы, которые считали, что Чингиз Хан неправильно поступил, разрушив полмира, даже на благо родной страны. Просто таким людям редко удается высказать свое мнение и остаться в живых. А славить тирана можно громко и безопасно.
чт, 2010-02-25 01:40
Lonliloki
С этими людьми я бы выпил безусловно, хотя водка - это зло!