Показать посты
Бригада "Кфир" не выселяет евреев
Поделиться
Ещё не прошёл месяц с тех пор как новобранцы батальона "Шимшон" после принятия присяги подняли, неожиданно для своих командиров, транспарант с надписью "Мы не будем эвакуировать поселения!" Эта акция была осуждена командованием бригады, а её инициаторы загремели на 20 дней в военную тюрьму. Ещё не успели успокоится волны первой акции, как два солдата батальона "Нахшон" этой же бригады, подразделение которых было привлечено к демонтажу незаконного поселенческого форпоста Негохот, поднялись на крышу здания на базе "Адораим" с плакатом "Нахшон" тоже не выселяет евреев".
Вроде бы всё понятно, армия, являющаяся по своей сути народной, где каждый военнослужащий защищает свой дом, родителей, детей и жену, по каким-то причинам выступает против своего командования, отдающего приказ о выселении евреев. Почему же так случилось, что простые солдаты отказываются выполнять приказы министра обороны, "солдата номер один", как он себя называет? А причины, как видно в том, что генералы и полковники нашей армии забыли, что ЦАХАЛ был создан и является армией защиты для евреев, а не полицейскими отрядами, относящимся к поселенцам как к преступникам, несмотря на то, что эти же самые люди были поддержаны правительством, в своём желании жить на территориях, по сути, были направлены государством для выполнения национальной задачи.
К тому же, если учесть, что насильная эвакуация из района Газы уже признана ошибкой многими видными деятелями израильской политики, в том числе и самим президентом государства, можно ли считать её преступлением? Мне кажется, что можно. Следовательно, выполнение подобных приказов, заведомо незаконных, по всем международным законам может само считаться преступлением. И ещё раз, наша армия показала на чьей она стороне - капитулянтов или патриотов.
Комментарии
пт, 2009-11-20 10:53
Putnik
Поселенцев предали дважды, сделали из них козлов отпущения, крайних.
пт, 2009-11-20 11:10
KE
сломали жизнь...
чт, 2009-11-19 11:51
Veter
Не буду ничего комментировать лишь приведу факт:
Командир 71 танкового батальона подполковник Омри Бурберг будет смещен со своего поста в связи с инцидентом у деревни Наалин, в ходе которого он отдал приказ стрелять резиновой пулей в связанного палестинца. Такое решение принял в среду, 6 августа, главный прокурор ЦАХАЛа Ави Мандельблит после изучения материалов этого дела.
Как сообщает сегодня новостное агентство Ynet, Мандельблит, кроме того, намерен отдать подполковника Омри Бурберга под суд, так же как и стрелявшего в палестинца солдата – с формулировкой "неподобающее поведение".
Отмечается, что это правонарушение является относительно легким и не влекущим за собой уголовную ответственность. Как ожидается, данное дело завершится соглашением с прокуратурой, понижением в звании и условным сроком.
Подполковнику Бурбергу в настоящее время запрещено продолжать пребывание на посту командира батальона. Сегодня начальник Генштаба Армии обороны Израиля Габи Ашкенази должен встретиться с ним и обсудить дальнейшее пребывание подполковника в армии.
Обвинительное заключение против солдата и командира будет подано уже в ближайшие дни. (Ссылка)
чт, 2009-11-19 12:35
Ledan
Отмечается, что это правонарушение является относительно легким и не влекущим за собой уголовную ответственность
Ну так солдату ничего и не будет. Суд проверит-выполнял ли он приказ командира и если это так- он не виновен. В отдельный случаях,кстати. требуют подписанный приказ и такое бывало. Но это просто превышение власти за что командир и ответит. В идеале,конечно . солдат вообще ни за что не отвечает,кроме как за выполнение приказа.
чт, 2009-11-19 13:09
Veter
Ну так солдату ничего и не будет.
Его разжаловали из сержантов в рядовые...
чт, 2009-11-19 13:27
Ledan
Ничего страшного. Меня после Карабаха тоже разжаловали-из старших сержантов в младшие. Пережил. Вот если бы он отказался выполнять приказ -его надо было отдать под трибунал.
чт, 2009-11-19 13:39
Veter
Лева, о чем ты-разве речь идет о тяжести наказания ? Дело же не в этом, а в факте, что за выполнение приказа солдат был наказан! Кстати, Багац признал эти наказания(солдату и командиру) недостаточными-я просто не стал дальше копать, это уже детали не для этого обсуждения.
чт, 2009-11-19 15:24
Рыжий
Э, мужики, вы чего? В том случае был заведомо незаконный приказ, т.е. тому связанному мог быть нанесен непоправимый ущерб. В Израиле всё строго: скажут тебе биться головой об стенку - не бейся, ибо сие есть порча государственного имущества.
Напоминаю: в этом посте обсуждается выселение незаконных форпостов, правые отказники и те суки, ши сидят в своих кожанных креслах и поучают кипастую молодь как себя вести и какие плакаты малевать.
чт, 2009-11-19 20:39
Veter
Э, мужики, вы чего? В том случае был заведомо незаконный приказ, т.е. тому связанному мог быть нанесен непоправимый ущерб. В Израиле всё строго: скажут тебе биться головой об стенку - не бейся, ибо сие есть порча государственного имущества.
А выселение Гуш Катифа нельзя считать заведомо незаконным приказом?
чт, 2009-11-19 20:57
Рыжий
HET ! ! !
чт, 2009-11-19 23:05
Veter
Ок, НЕТ так НЕТ, может ты и прав... только давай бросим на весы: с одной стороны палец раненого араба, ты определяешь как незаконный(соглашусь, что стрелять в связанного и с завязанными глазами это масриах), а с другой речь идет о столкновении армии со своими согражданами.
В Израиле всё строго: скажут тебе биться головой об стенку - не бейся, ибо сие есть порча государственного имущества.
А как же тогда быть с миллиардами государственных денег, вложенными в поселения Гуш Катифа-в создание, обустройство, охрану? Речь ведь идет о тысячах людей, которым не палец повредили, а жизни. Тех самых людей, которых государство стимулировало там жить.
Напоминаю: в этом посте обсуждается выселение незаконных форпостов, правые отказники и те суки, ши сидят в своих кожанных креслах и поучают кипастую молодь как себя вести и какие плакаты малевать.
Ты думаешь нашлось бы много из равов кипот сругот, которые противились бы итнаткуту если бы он вел к реальному миру-очень сильно сомневаюсь! Если бы сегодня между Израилем и ПА существовали бы такие отношения, скажем например, какие существуют между Францией и Германией и окончательное решение в установке полномасштабного мира упирается в передаче Эльзаса, то редкий сумасшедший бы решился бы протестовать против такой передачи. Но когда тебя лупят-и лупит тебя более слабый, а ты, вместо того что бы ответить как полагается, ищешь квартирку подальше от такого соседа, то нужно быть полным идиотом что бы надеяться, что твой враг отстанет от тебя-согласись! И после этого осуждать тех, кто противился итнаткуту?!! Возможно наберись этих противников достаточно и размежевания бы не было!
чт, 2009-11-19 23:47
Рыжий
Есть стандарты Медины (вспомните массакр в Сонгми), но у нас свои стандарты:
1) Приказ командира выполняется беспрекословно и не обсуждается;
2) Незаконный приказ выполняется беспрекословно, а потом обсуждается (только если нет угрозы жизни);
3) Заведомо незаконный приказ (פקודה בלתי חוקית בעליל) — НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ (вспоминаем 300 автобус — сегодня дела обстоят иным образом).
Про размежевание не скажу, я имел ввиду сегодняшних раввинов, которые подстрекали...
пт, 2009-11-20 00:07
Veter
В том случае был заведомо незаконный приказ, т.е. тому связанному мог быть нанесен непоправимый ущерб.
А поселенцам не был нанесен непоправимый ущерб? Да и не только им-всем нам!
Про размежевание не скажу, я имел ввиду сегодняшних раввинов, которые подстрекали...
А что изменилось с тех пор к лучшему, если не считать более ясной картины сегодняшнего дня для большего числа людей?
пт, 2009-11-20 00:12
Рыжий
Наглядный пример непоправимого ущерба!
пт, 2009-11-20 00:30
Veter
А если бы в Сонгми убили бы не 500 человек, а одного-это бы не считалось непоправимым ущербом?
пт, 2009-11-20 10:35
Рыжий
Главное не кол-во, а качество.
чт, 2009-11-19 17:24
KE
Напоминаю лично Вам: это пост Весного, пусть он и решает, что здесь к месту.
По мне - Игорь совершенно правильно продемонстрировал нам двуликого Януса.
чт, 2009-11-19 18:09
Рыжий
Да простит меня Весный, ибо слеп я и не вижу разницы между приказом стрелять в безоружного и связанного и приказом разогнать тех, кто сами себя приковывали наручниками, стараясь пофотогеничнее попасть в кадр.
... а потом всё это красиво скомпилировать и преподнести:
ср, 2009-11-18 10:51
Весный
Я понимаю, что, обсуждая действия группы солдат из "Кфира", каждый из нас примеряет создавшуюся ситуацию на себя, своих детей... Конечно больно, когда народная армия, созданная для защиты государства народа, вынуждена использовать силу против своих граждан. Но, ведь, любую силу нужно использовать с умом. И глуп тот политик, который думает, что, направив силу армии своей страны, её солдат, против их братьев, сестёр и родителей, он не получит ответной реакции. Вдвойне глупы средства массовой информации, считая, что обвинения в сторону правого лагеря не напомнят никому извинительные интонации нашей прессы тогда, когда речь шла об "отказниках" которые не желали служить на территориях по своим левым политическим убеждениям. Тогда, не устраивали "пляску народного осуждения" вокруг тех, кто подводил под действия "отказников" политические резоны. Почему же сейчас, так огулом осуждают все "правые" движения в нашей политике? Где были эти "судьи", когда речь шла об организации и, даже, целой партии, кричавшей: "Браво!" в честь каждого нового "мученика совести"?
ср, 2009-11-18 12:11
Рыжий
Весный, Б-га ради, давайте обсуждать армию и политику в разных постах.
... a тем временем паханам ихним ультиматум преподнесли, блефанули, те и испужались :)
ср, 2009-11-18 21:28
Весный
Вот никак не могу понять, почему политика - это политика, а армия, осуществляющая эту политику, находится вне её. Это очень удобно, кстати, - отдавать глупые (мягко выражаясь), несправедливые приказы, а когда, тот кто их должен исполнить, смотрит на вещи более здраво, чем тот, кто отдаёт и пытается протестовать - угрожать ему расправой. Если политика требует незаконных действий и исполнитель их отказывается выполнить - увольте его. Ведь запугивание вызывает только озлобление.
ср, 2009-11-18 21:32
Putnik
Политика и армия неотделимы, как государство и религия.
вт, 2009-11-17 21:15
alexaverba_2
Я считаю,что итнаткут изначально был ошибкой, так как он осуществлялся было ошибкой вдвойне.Но вот насчет солдатских демонстраций. .Не знаю.Во мне борятся два мнения- армия невозможна без дисциплины и верности присяге .И второе- некорректно поднимать армию против своего гражданского населения- похоже на разжигание внутри национальной розни, а стало быть разумно этому сопротивляться.
ср, 2009-11-18 10:59
Ю-ша
А мой отсидел 21 день, когда их в Гуш Катиф притаранили..
Их было не мало.
чт, 2009-11-19 12:51
Ledan
Твой сидел, а мы за него служили в Хан -Юнесе. Всем надо было сказать" не пойдем"? Кто-то же должен это делать? Чудная армия получается, просто защитники отечества какие-то.
Я после выхода из Газы два милуима подряд охранял тюрьму Мегидо. Мне не нравится обыскивать заключенных, потому что я не тюремщик. Мне не нравится распеленывать младенцев и искать неположенные вещи в титулим, у детей привезенных к террористу -папе на свидание. Но мне сказали надо и я это делал. Этим должен заниматься ШАБАС или военная полиция. Но делали это несколько лет мы и терпели. Потому что это приказ. И если один отказывается,от это будет делать кто-то другой. А если вообще никто не будет делать,то у меня всегда есть грин кард . И я уеду ,потому что достали меня пораженцы и прочие моралисты ,которые вместо того что бы дело делать -рассуждают,только как бы ничего не делать , прикрываясь различными идеологическими теориями. Пусть вместо них другие в дерьме копаются и они прекрасно это знают. Все хотят толчок мыть в белых перчатках и не запачкаться.Нет там никакой идеологии. Обыкновенная трусость и нежелание подставлять собственную башку. Ничего ...всегда найдется тот,кто за них и послужит и погибнет и на работу сходит. А они на шин-гимеле в Црифине отсидятся. На хер мне такой Кфир,который кладет на свое правительство ,пусть самое идиотское за все время существования этой страны? Хотя оно и не самое худшее на мой взгляд-были еще хуже. Не их дело рассуждать кто прав ,кто виноват. Автомат в зубы и вперед . Если Натаниягу или еще кто-то продает страну- так ему граждане этой страны дали полномочия на это. Вот они в этом и виноваты в первую очередь.
чт, 2009-11-19 20:52
Putnik
Ledan, Рыжий, я внизу ответил, а вы вроде как молчаливо согласны. Что скажите?
чт, 2009-11-19 23:52
Рыжий
Не, извини, просто не успели прочитать, но не думай, что мы согласны :)
вт, 2009-11-17 21:27
KE
Аналоично!!
Плюс комментарий Путника чуть ниже - аморально применять армию против своего же гражданского населения!
вт, 2009-11-17 21:54
Ledan
давайте,граждане отделим котлеты от мух. Ежели вы желаете обсуждать тут действия солдат ,отказавшихся выполнить приказ правительства- это одно. Если вы желаете обсуждать действия правительства- тут я пас. Мне это неинтересно. Но придерживаясь тематики скажу еще раз- военослужащие не имеют права не выполнять приказ. Это бунт . А бунт надо наказывать трибуналом. Потому что завтра они не пойдут в бой из-за того,что придурок начальник не выдал бронежилеты,а послезавтра надо будет рано вставать и вообще ему командир не нравится.
Мое личное мнение- слишком много воли дали в элитной бригаде . Меня поражает ,что есть люди,которые действительно не понимают главного принципа армии-ПРИКАЗЫ НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ. Дома, с мамой,с друзьями,на митинге- сколько угодно. Нельзя быть немного беременной и слегка проституткой. Если призвался в армию-изволь выполнять приказы. Самые идиотские на твой взгляд. Причина? Рядовой солдат не может и не должен знать их . И объяснять не надо и некогда.
вт, 2009-11-17 23:54
KE
Но не в ситуации, когда правительство поворачивает солдат против своего народа, это единственная ситуация, в которой я- да считаю - бунт!
ср, 2009-11-18 08:40
Ledan
Бунт.... Ок,допустим вы правы. И вот ,значит ,по всем правилам военной науки граф Суворов(простите) командир бригады Кфир стоя перед строем говорит- "Выйти из строя ,невыполняющие приказ!" Потом строй автоматчиков,последняя просьба и ...
Готовы ваши бунтовщики к такой борьбе? Не думаю. Все что они могут, это побалаганить,побегать с транспарантами ,а потом поржать над этим же. Умереть за идею неразрушения незаконных (или законных) послелений они не готовы. Поэтому ,извините,не декабристы они... Просто нарушители и хулиганы. Мало того,думалка у них не выросла еще рассуждать о судьбе государства. Мало того-командиры у них дерьмовые,если оставят бунт безнаказанным.
Потому что завтра они откажутся в бой идти. Найдут причины... А меня ,старого дурака,из постели выдернут ,от жены и детей ,автомат в зубы и скажут иди умирай. И пойду,потому что ни Натаниягу,ни Перес моих детей защищать не будут. А будут Рыжий и его друзья. Который не задают вопросов, спят в промерзшей палатке и ползают по грязи и не спят сутками. Армия заканчивается в тот момент,когда там начинается дерьмократия. Права человека,женевская конвенция...Я ,сука,как вспомню вой мин, так и сейчас сдохнуть от страха хочется. А почему не убили?Потому что я своему командиру батальона доверяю безгранично. Потому что командир сказал лежать там и не двигаться.И не курить . И не сцать и не разговаривать. И НЕ ЗАДАВАТЬ ВОПРОСОВ. Надо было начать спрашивать -"А может лучше под тем кустиком?"
Вот такая математика. Все вопросы к правительству,которое выбрано демократическим путем вами же. Оставьте армию в покое и дайте ей выполнять поставленные задачи. А то еще и без армии останемся , с кучкой анархистов.
ср, 2009-11-18 09:25
Spaik
не декабристы они...
Декабристы - твари и суки, не есть пример для подражания.
ср, 2009-11-18 09:31
Ledan
Это не ко мне,а к князю Трубецкому. Они во всяком случае свое в Сибири отсидели. И главным аргументом ,кстати, при том ,что был монархический строй был тот,что они изменили присяге и призывали к бунту. Что за этим стояло-другой вопрос. Я этот исторический момент знаю неплохо и мне тоже кажется ,что там все не так просто было.
Но в любом случае судили их ,как военных и в первую очередь разжаловали.
ср, 2009-11-18 10:07
Spaik
:))))
всем правилам военной науки граф Суворов
...Громил и уничтожал бунтавщиков (поляков) и клятвоотступников (пугачёвщина).
При подавлении т.н. "восстания декабристов" было казнено смертию порядка пары сотен нижних чинов, ещё большее колличество было отправленно на вечную каторгу, все ихние женки как одна (без разрешения на то "Высочайшей воли") последовали за мужьями. Кто про это знает? Знают только про господ офицеров. Моё мнение, что всю эту гоп-компанию гвардейской мрази следовало бы казнить публично, что б и другим не повадно было. К сожалению казнили только самых отморозков.
Про мерзость отказничества, причем в извращенной форме, противно даже говорить...
Моё более чем порверхностное знание, развития событий Гражданской войны в России, и того периода говорит.
Всё начиналось с ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО разложения армии...
ср, 2009-11-18 10:23
Nik
Проблема истории декабристского движения сложнее и неоднозначнее крайностей типа "герои" и "гвардейская мразь". Истина далека от черно-белых раскрасок. Но здесь это будет оффтопик
вт, 2009-11-17 20:49
Putnik
Где это видано, чтобы армию двигали против своих граждан не для подавления антиправительственного мятежа? Поселенцы =- наш форпост, наша честь и совесть эпохи.
ср, 2009-11-18 09:22
Spaik
Где это видано, чтобы армию двигали против своих граждан не для подавления антиправительственного мятежа?
Везде. Армия для этого тоже и создана.
ср, 2009-11-18 11:17
KE
Давайте, я соглашусь с вами, с теми, кто говорит, что солдат не имеет права отказываться выполнять приказ. Кстати, во время проведения операции "итнаткут" милуимникам была предложена возможность неучастия по уважительным причинам - не участвовала с разрешения командования моя малая. Те, кто пришли после Шарона - они уже не внедряют в массы его "видение ситуации" - "мы все братья", им по фиг вероятность гражданской войны, оттого и методы другие и приказы...
Я соглашаюсь с вами при одном условии, как заметил в верхнем комментарии Весный - чтобы к "отказникам-пацифистам" было не менее, а даже и более суровое отношение.
А насчет "кого выбирать" - понятно, что особенно некого, увы...
ср, 2009-11-18 13:03
Spaik
:)))
Ты знаешь, моя семья - правее ультраправых. Слово "левый" у нас в семье страшнейшее оскорбление-обзывание, при котором младшие начинают беспомощно плакать, а старшие могут и "пасть порвать". Однако, во время не к ночи помянутого, т.н. "итноткута", старший без рассуждений в этой мерзости участвовал, как и весь его курс. Он рассказывал, что были ребята с поселений которые, в перерывах между дежурствами (они были во внешнем отцеплении) уходили в сторонку плакали что бы никто не увидел, но никогда воинскую дисциплину не нарушали. Ибо нелепо.
Моё мнение, что есть один способ выразить свою гражданскую позицию - это выборы. Всё остальное пошлое комедианство.
ср, 2009-11-18 13:11
KE
Я тоже давно так считаю - только выборы, но это смотря у кого. Например, у наших детей есть и другая возможность - расти над собой до самого верха, добиваться ведущих позиций в армии и политике, переломить "политику делают грязными руками"... утопистка я?
ср, 2009-11-18 14:42
Рыжий
Кстати, об утопии...
вт, 2009-11-17 21:23
KE
Ого! Это всерьез, без доли иронии?
вт, 2009-11-17 21:27
The_Reader
Без лобной доли. Там ведь еще и ум упоминался.
вт, 2009-11-17 23:56
KE
Не удивили.
вт, 2009-11-17 13:23
Рижанин из Нагарии
В обзоре утренней израильской прессы прозвучало, что солдат ,попавший в за отказ в тюрьму , получает от какой-то организации по 1ооо шек за каждый день .
вт, 2009-11-17 09:52
Darkkk
Понятно. Умные дяди обсуждают, долг, воинскую присягу и ответственность. Тогда нужно срочно отменить: сионизм, далее запретить иудаизм, так как они входят в резкое противоречие с уставом и воинской дисциплиной. Сионизм предлагает "незаконное" заселение земли, а иудаизм дает точное указание каких земель. Так же следует срочно убрать все упоминания о "незаконной иммиграции" времён британского мандата(кто не помнит, то еврейские подпольные организации, нападали на англичан, взрывали радары на побережье, так же помогали бежать "временно интернированным" из лагерей", затем местное население укрывало и "абсорбировало" беженцев, в том числе изготавливали документы) из музеев и учебников по истории, это может служить нежелательным примером, а так же материалом для провокаций.
Можно пойти дальше, все приехали сюда незаконно. В незаконное государство, на основании незаконного закона. Более того служат в незаконной армии. То есть господа, вы все должны минимум собраться и быстрее ехать, ведь ваше пребывание незаконно. Сначала ликвидировать форпосты, потом поселения, потом можно уже перейти к нелегальным иммигрантам, а там и всех погрузить и вывезти.
Мне тоже не хотелось бы видеть "народную" армию, пьяных матросов, рабочих и крестьян. Мне хотелось бы видеть профессиональную(не значит наёмную) армию. Только вспомните как хорошо выполняла приказы в недалёком прошлом народная армия некого европейского государства и чем это закончилось.
Для тех кто не в курсе, уже "собираются" и очень спокойно об этом говорят, отдавать Голаны, потом можно отдать Яффо и Хайфу с Рамле, а всех кто против выселить, опыт уже есть...
вт, 2009-11-17 12:21
Рыжий
Дарк, снова крайности?
Глянь, ниже в комментах я поставил два плаката: почитай, подумай... Глянь, кому они там присягают...
И вообще, ты видел, как выглядят эти незаконные форпосты, о которых речь (я не про размежевание 4 года назад)?
вт, 2009-11-17 13:16
KE
Саша, именно "размежевание" четыре года назад - способом его осуществления и со всеми его печальными последствиями - источник многих наших сегодняшних проблем.
вт, 2009-11-17 13:43
Рыжий
То ли ещё будет...
Сложный вопрос, двоякое у меня отношения к поселенцам и поселениям... Были на прошлой неделе в Хевроне с Мушником: очень много тяжёлых тем обсуждалось...
вт, 2009-11-17 14:00
KE
Если с Мушником - я за вас обоих спокойна!
вт, 2009-11-17 14:13
Рыжий
Спасибо ! ! !
пн, 2009-11-16 23:17
svs
Я очень извиняюсь, может ли кто-нибудь дать точный перевод с иврита на русский текст присяги солдата?. А вот отсюда, трезво рассудив выяснить: прав или не прав солдат или офицер.
ср, 2009-11-18 12:51
Рыжий
הנני נשבע(ת) ומתחייב(ת) בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל, לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים, לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא הגנה לישראל, לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל.
Когда-то я переводил, но поисковик барахлит, не нашёл...
чт, 2009-11-19 21:54
The_Reader
Это только один из вариантов. Например, религиозные вместо "Ани нишба!"- Я клянусь (иврит), говорят "Aни мацхир(מצהיר)!"-Я заявляю!
А что говорят арабы, бедуины, например? А друзы?
Все дело в нюансах- и мы уже имеем 4 (четыре) варианта присяги.
А сколько всего есть?
пн, 2009-11-16 22:24
Spaik
Бригада "Кфир" не выселяет евреев
Можно вопрос.
Вся бригада (не менее 4-х батальонов из 6-ти + части усиления и обеспечения)или новобранцы батальона "Шимшон" (все ли?) + два солдата батальона "Нахшон" М...нэ.... Не выселяют яуреев из незаконного поселенческого форпоста?
Я не прошу разглашать самые большие военные тайны. Однако...
Или как поётся в песенке на привозовском языке
... Я вам не скажу за всю Одессу...
:)))
Заранее благодарен. С уважением и наилучшими пожеланиями.
пн, 2009-11-16 19:52
Geen
Я считаю, что солдат должен выполнять приказ. В первую очередь. А потом - возмущаться, протестовать, обсуждать и т.д. Иначе - никто не знает, что может стукнуть ему в голову во время реальных боевых действий, какой приказ может ущемить какое-то его чувство или просто не понравится. Главное - создать прецедент. Что и было сделано сейчас. И 20 дней тюрьмы - не наказание, а так - отдых от службы. Что-то вроде отстранения от занятий для провинившихся в школе. Дополнительные каникулы.
вт, 2009-11-17 09:45
MaxJr
Так они и делали "потом".
Они же не отказались кого-то откуда-то конкретно выселять...
пн, 2009-11-16 22:54
Olpop
Странная логика у вас, Geen, если умалишенный генерал, комдив или там еще командир отряда дадут приказ, который на здравую голову (заметьте в армии нужны здравые головы) покажется бесчеловечным - солдат может его не выполнять, и провалить операцию даже. Армия должна защищать, оборонять и служить народу. А прецеденты создают политики. Я лично не пойду против тех, кто соблазнился на программы обустройства и заселения территорий, и считают эти места своим домом. Ты тоже как и поселенец, приехал сюда, клюнул на приманку СОХНУТа, и те люди тоже поддались на зов политиков. Щас их изгоняют безо всяких программ компенсаций, насильно и попирая их права. Завтра прийдет к власти демократичным путем араб, и попросит всех олим и ватиков убраться из страны. Вот тебе и прецедент будет. Куда ты подашься?
вт, 2009-11-17 14:59
KiD
Мой лучший друг - командир этой бригады. Он с ними и огонь и воду прошёл, столько сук переловили и закопали, что многим, в том числе и Гивати порою только завидно.
Так вот, не впадайте в крайности! Умалишенных там нет, приказы отдаёт правительство - с них весь спрос. Солдат(что рядовой, что офицер) в данной ситуации тупо пшка в большой игре, и упрекать их не стоит, как и поощрять за такие поступки.
пн, 2009-11-16 18:56
Рыжий
Ой, не люблю я эту тему, тем паче под такой приправой. Был я тут на днях в Хевроне, и вот, какие плакаты я лицезрел:
И не надо мне о заведомо незаконных приказах рассказывать: сам прекрасно знаешь, что означает "פקודה בלתי חוקית בעליל".
Это нормальные плакаты?
Твой пост напомнил мне о них...
пн, 2009-11-16 18:52
Ledan
Армия по определению не может быть ни на чьей стороне. Иначе это не армия,а бардак. У солдата или офицера не должно быть в принципе политических взглядов,пока он в форме и с оружием в руках. Армия создана для того,что бы выполнять приказы правительства. И правительство должно за них потом отвечать. Военослужащие-это инструмент, а не мозг.
вт, 2009-11-17 09:47
MaxJr
В принципе - да.
Но армию не должны использовать против граждан страны.
Для этого есть другие службы.
пн, 2009-11-16 21:33
Putnik
У солдата и офицера не должно быть в принципе политических взглядов? Поэтому все раматкали и генералы сразу после увольнения со службы прыгают на ходу в вагон какой-нибудь партии, мчащийся на выборы, на приличное место в списке. Как, почему, за какие заслуги? Они же все годы службы были нейтральны и аполитичны, и, по умолчанию, в политике ничего не смыслят.
Армия создана для того, чтобы выполнять приказы правительства? Простите, а правительство чем занимается, политикой или картошку окучивает? Выкорчёвывание поселений - это политическая проблема или уголовная? Судя по тому, что к её решению привлечена армия, а не полиция, то политическая.
пн, 2009-11-16 23:25
Nik
Простите за наивные вопросы
1. а что, израильские солдаты не дают присягу? Там они не клянутся беспрекословно соблюдать дисциплину и выполнять приказы?
2. а сам призыв в армию не означает временного сознательного ограничения прав личности?
3. А почему, собственно всем этим занимается армия, а не полиция?
4. самый главный. Если некая политическая партия провозгласила, что она будет выселять поселенцев с неких территорий, и за эту партию проголосовало большинство, то о чем речь?
Честное слово, я не понимаю.
Маленький оффтопик. Еще один вопрос к тем, кто служил и в СА и в Цахал - различия в этих двух армиях. С точки зрения солдатской службы и с точки зрения организации и эффективности. Если здесь вопрос не в тему - можно в личку.
вт, 2009-11-17 21:22
The_Reader
" Там они не клянутся ... "
Представьте себе нет.
вт, 2009-11-17 11:04
KE
1) Третий вопрос - самый актуальный, прецедент создал Шарон, избранный большинством... воспользовался тем самым фактом, что армия у нас "народная", народ не пойдет против своей "кровушки", да и армию обучали долго и упорно, "как" они должны проводить операцию - "кфафот меши" ("шелковые перчатки" - ивр.)...
2) Кто-то у нас тут давно-давно поместил пост, или я читала в газете и не могу найти... про то, как однажды свергли антинародное правительство в Соединенных Штатах Америки.... :(
вт, 2009-11-17 11:02
Ledan
1) Дают
2)Означает,но не выполняется
3) Потому что так решило правительство
4)Именно так
Различия есть и они огромные. Приводить тут все- страницы не хватит. В трех словах если...
Ну скажем попадая в плен израильский солдат обязан рассказать все,что знает ,лишь бы спасти свою жизнь. Инструктаж перед рейдом или сопровождением каравана,к примеру,у советских солдат звучал несколько иначе. Ну грубо говоря в плен не попадать. Раненых тащат, а не бросают в Израиле. В СССР были несколько случаев ,когда бросали раненых на поле боя,тут не встречал.
Огромным плюсом в СССР считаю возможность воевать без теплого сортира и без горячей воды ,непретизательные бойцы. Наши,за исключением нескольких серьезных частей-нытики и зануды. Девки эти на базах в центре страны...Что они делают целыми днями? Не знаю,как точно перевести слово -מפונק
Пиццы и бухло на базах,каждый шабат домой с сумкой грязного белья (мама с машиной постирает)-все это разлагает армию.Наглость при общении с командирами. Любимый вопрос- "Почему я?" Военная тюрьма- санаторий закрытого типа. Вы про дисбат советский слышали? У нас солдаты на суде на коленях просили в обыкновенный лагерь отправить,только не дисбат.
Начинается с малого,заканчивается спаньем в караулах, стрельбой случайной по друзьям и потерей автомата в автобусе. Милуим отдельная песня. Мой напарник (теперь бывший уже) -зам.генерального крупной компьютерной фирмы. зарплата грязными -54000. На эти деньги можно было бы весь безработный Офаким вооружить и на вышки поставить. Автомобили эти прикрепленные к каждому лейтенанту...Море денег выбрасывается просто так.
Ну минусы СА -тут просто не перечесть..Российской армии я не знаю,не служил. В Советской знаю не понаслышке- в боевых частях был относительный порядок. А в тылу...Воровство командования, пьянство,издевательство над молодыми, фикция с проведением боевых...мало ли.
Где лучше было служить? Мне везде хорошо.
вт, 2009-11-17 11:22
KE
Ужедед служил в СА, на Украине, в танках связистом, младшая наша - здесь в Каракале, зять - как говорится "у нас на глазах" - в "Нахаль" (надеюсь - правильно помню название). Так что сравнивать я могу только по рассказам. Мое личное сравнение не в пользу СА почти по всем пунктам, хотя Ужедеда, как и Вас, безумно раздражает именно все Вами перечисленное: нестроевость вида, каждую субботу домой, панибратство... а меня раздражает использование девочек в качестве "приятного фона", хотя мои оппоненты и утверждают, что девочки выполняют важные секретарские функции, на которые жалко отвлекать парней, я давно уже для себя сделала вывод: девочки служить должны только по собственному желанию, ни в коем случае не по обязательному призыву, и вообще в армии девочкам нечего делать, а секретарей армия пусть нанимает за зарплату, тогда будут точно считать, сколько секретарей им на самом деле нужно, и кофе сами себе станут заваривать.
В том, что Вы пишете о разложении наших - есть своя сермяжная правда, и это очень печально осознавать.
пн, 2009-11-16 21:15
Avalon
ага....роботы безмозглые должны быть....
пн, 2009-11-16 21:12
Avalon
Поэтому армия, в правильном понимении демократии( если такая пытается присутствовать в Израиле),должна быть наемной.Если нет, то солдат в праве рассуждать, исходя из своих взглядов и принципов посылая тем самым всех на ...
пн, 2009-11-16 21:34
Putnik
А что мешает наёмнику придерживаться каких-то определённых политических взглядов, симпатизируя тому или иному движению?
вт, 2009-11-17 11:05
Ledan
Ничто не мешает иметь свое мнение. Только его никто не спрашивает и это правильно. Думать никто не запрещает, только приказ надо выполнять по любому. И это касается не только наемников.
вт, 2009-11-17 20:47
Putnik
А кто знает, где проходит та грань между разумным приказом и сумасшествием командира?
вт, 2009-11-17 20:59
Ledan
В уставе и сказано. Военослужащий сначала обязан выполнить приказ, а потом имеет право его обжаловать в выщестоящих интсанциях,известив об этом своего командира. Так устроена армия,причем не только советская,российская,израильская или американская.
Это принцип армии-беспрекословное и немедленное выполнение приказа. Командир потом ответит за свое решение, но подчиненный должен не раздумывая его выполнить.
Так спасают человеческие жизни,так выигрывают войны. Взял в руки оружие,одел форму- изволь быть военослужащим,демократия на гражданке. Поэтому потом судят того,кто отдал приказ и не судят солдата,который стрелял по уставу.
вт, 2009-11-17 21:03
Рыжий
Присоединяюсь.
ср, 2009-11-18 21:30
Putnik
Я против. Однозначно.
Призыв в армию обязателен? Это выполнение гражданского долга перед кем? Перед правительством? Нет. Перед государством? Да. Государство - это страна? Страна - это народ? Значит молодой человек обязан призваться в армию, чтобы выполнить или отдать свой гражданский долг по бесприкословному выполнению любых приказов? Не защищать свою страну, границы своего государства от посягательств врагов, а выполнять любые приказы, не вдумываясь в их сущность? Уклонение от службы наказуемо? Завтра ваши командиры - генералы решат устроить военный переворот и отдадут своим солдатам приказ штурмовать Кнессет. Почему нет? Приказы не обсуждаются, командир всегда прав.