
Ассимиляция и евреи — а помним ли мы свою историю?!
Уважаемые евреи и сочувствующие нам, а давайте на минутку оставим тот спор, и задумаемся об ассимиляции. Чтобы вас не утомлять, начнём дискуссию не с гоминидов, не с митохондриальной ДНК и даже не с дрейфа генов... Для простоты диспута даю вам фору и обещаю антропогенез не приводить в качестве аргумента.

"Не гони меня прочь, не настаивай, чтобы я повернула обратно. Куда бы ты ни шла, я пойду за тобой, и где ты заночуешь, там и я заночую. Твой народ стал моим народом, и твой Бог — моим Богом" Рут (1:16)
Неспроста я начал с цитаты, хотел напомнить вам, что Овед, родившийся от Боаза и моавитянки Рут, был дедом основателя Израильского царства, Давида.
Дальше, Ханука. Все мы поедаем пончики, но часто забываем, что этот праздник являет собой триумф еврейского партикуляризма над эллинизмом. И что же это, братцы, получается, что все мы лишь потомки эллинизированных евреев?!
А идумеев, насильно обращённых в иудаизм, вам напомнить? Или зверства Александра Яная по отношению к фарисеям?
На самом деле, не всё так запущено. Именем царицы Адиабены названа улица в Иерусалиме, а первое еврейское учебное учреждение, открывшееся в Яффо в 1905 году, называлось "Еврейская гимназия" (а это и есть яркий пример абсорбции, являющейся частью ассимиляции).
Подытожив, скажу вам страшную вещь — коли не ассимиляция, не было бы нас на белом свете. Не верите? Прочитайте ещё раз о самаритянах и задумайтесь!
___________________
Убедительная просьба: в пылу ссоры не переходите на личности; если я неясно выразился — переспросите.
Если кого-то интересует пятая графа, могу предъявить.
___________________
Хочу выразить свою благодарность Нарди Грин, который помог мне взглянуть на ассимиляцию с другой стороны.















Комментарии
вт, 2009-09-08 21:43
roman56
Главное, что бы сохнут, не завозил в страну людей с таким "хрестианским воспитанием" и всё будет O.K.
вт, 2009-09-08 18:18
alexaverba_2
Каждый сам для себя определился ,кто он? И прекрасно.
В мире много идей и затей,
но вовек не случится в истории,
чтоб мужчины рожали детей,
а евреи друг с другом не спорили.
----
Евреям доверяют не вполне
и в космос не пускают, слава Богу:
евреи, оказавшись на Луне,
устроят и базар и синагогу.
-----------
Нельзя, когда в душе разброд,
чтоб дух темнел и чах;
не должен быть уныл народ,
который жгли в печах.
Конечно, Гаррики
вт, 2009-09-08 18:19
Voyager
Я думаю в этом месте необходимо прекратить прения ...
Закрыть комменты!!!!!
вт, 2009-09-08 11:37
Рыжий
Коль уж обсуждение ушло в другое русло, уместно будет вспомнить "дело брата Даниэля" и интересный, но забытый прецедент, озвученный Верховным судом: "еврей это тот, кого другие евреи считают евреем".
Сегодня в Абу-Гош проживает брат Оливье, который очень долго добивался принятия гражданства (ВесНа, если я ошибаюсь, поправь). Лишь для наглядности предлагаю небольшой отрывок его песнопения:
пн, 2009-09-07 21:36
Beeper
Говорим об иудеях а не еврееях. Это разные понятия. Еврей это генотип, иудей это религиозное исповедание. Еврей может быть и иудеем и православным и буддистом, генотип его от этого не поменяется (хотя иудейские "хроники" говорят что поменяется - но это непроверяемый факт). Также иудеем может быть как еврей по генотипу , но также и китаец по генотипу и татарин по генотипу. То есть все как в обычном отношении между двумя множествами: генотипическим и религиозным.
Так вот иудеи современные напоминают полностью советскую систему. Кипа это партбилет. Теудат зеут автоматическая селекция, родился за бугром - 3 в начале, тут - 0 в начале. И так далее. И когда читаешь посты о том что кто-то кушает пончики и не смешивает мясо с молоком это так напоминает советскую систему, где рабочие и трудящиеся в отместку мировым имериалистам кушают только свое советское. И что тут детям передавать? как ребенку пояснить что ортодоксы ходят в такой одежде потому что традиции литвы и польши таковы? но ребенок не дурак он понимает неадекват этих пиджаков в 30 градусную жару - Израиль не Литва и не Польша. И такого неадеквата в т.н. современном иудаизме, пруд пруди - просто карикатура какая-то , даже жалко смотреть на этих ГЛУПЫХ евреев.
пн, 2009-09-07 22:50
constructor
давайте переведем слово "еврей" с русского на иврит
slovar.co.il переводит слово "еврей" так:
еврей
יְהוּדִי ז' [נ' יְהוּדִיָה]; עִברִי ז'
еврей (библ.)
בֶּן-יִשׁרָאֵל ז'
а где же разные понятия?
еврей на иврите зовется иудеем.
вт, 2009-09-08 10:11
Beeper
Так смешно. Словарь что с неба дан? Его написали наши с вами современники - вот конкретно этот словарь написал Барух Подольский.
мы будем исходить из вот этого определния
חוק השבות. 4ב) לענין חוק זה, "יהודי" - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת".
видите написано - дат ахер, другой веры. То есть иудей это вера, религия, но никак не принадлежность к той или иной национальности по генотипическому признаку. Таким образом мы соглашаемся с русским толкованием, которое всегда отличалось прямотой - есть национальность еврей (и язык иврит соответственно а не иудит), и есть вера иудей. Далее - что делает любая религия с теми кто меняет веру? Она отказывается от них и позорит их. Так и иудеи которые массово переходили в христианство в первый век, были все теми же евреями но уже христианами. Или вы хотите сказать что у них в этот период поменялся набор хромосом?
вт, 2009-09-08 18:25
constructor
1. почему slovar.co.il дан не с неба, а формулировка закона Кнессета, таки наверно с неба?
2. слово еврей на иврит переводится как иуди.
3. еврей (что тоже самое что и иудей) не может перестать быть евреем (по определению).
4. набор хромосом не имеет никакого отношения к понятию "еврей" ("иудей").
5. язык иврит наиболее точный из всех языков.
вт, 2009-09-08 19:56
Beeper
1. Потому что Кнесет правильно понимает слово иуди и дает ему правильную трактовку - религия, вера
2. Слово еврей на иврит переводится как עברי отсюда язык עברית , а слово иудей на иврит переводится как יהודי - отсюда религия иудаизм.
3. иври, что не то же самое что иуди (поскольку эта два разных понятия - одно относится к "физическому коду" унаследованному от Авраама (куски ДНК) , а иуди относится к "духовному коду" ) и поэтому иври может спокойно стать и не иуди а например христианином и ничего с его генотипом не произойдет. То есть вы тут смешиваете , именно евреем он не перестанет быть а вот иудеем да перестанет и этому есть масса подтверждений.
4. Набор хромосом иври=еврей имеет прямое отношение к Аврааму выходцу из месопотамии который и стал первым иври (не иуди заметьте) . Так получилось и исторически сложилось, что не все иврим оказались с правильным "духовным кодом" и в какой-то момент из этих иврим выделили колено Иудово, которое несло правильный "духовный код" , так образовалось понятие иуди. Остальные иврим рассеялись по планете земля.
6. поэтому иврит как и русский язык отличает два слова עברי и יהודי , во многих языках эта грань стерта , а иврит как наиболее точный язык как вы и говорите - эту разницу зафиксировал
желаю удачи в дальнейшем образовании!
вт, 2009-09-08 22:04
constructor
1. Кнессет принимает законы, которые не совсем соответствуют Галахе.
2. Слово еврей переводится как иуди (так и пишут в теудат-зеуте, даже абсолютно "светским" евреем).
3. в наше время иври это тоже самое, что и иуди.
4. набор хромосом не имеет никакого отношения к еврею (иудею).
5. Авраам не мог называться иуди, потому что иуди произошло от имени его пра-внука.
из еврейской (светской) энциклопедии :
Изначальное название иехуди относилось к потомкам (колену) Иехуды (см. также Колена Израилевы), впоследствии — к жителям Иудейского царства вне зависимости от их племенной принадлежности. После падения Израильского царства название иехуди потеряло специфическую связь именно с Иудейским царством и превратилось в термин, обозначающий национально-религиозную принадлежность вне связи с какой-либо территорией или племенными границами. Говорившие на иврите евреи Эрец-Исраэль обычно называли себя Исраэль (`Израиль`), и начиная со времени Эзры последний термин почти полностью вытеснил в иврите все остальные названия.
ср, 2009-09-09 06:55
Beeper
1. А с чего Кнесет должен ориентироваться на Галаху. Евреи народ книги под названием Библия , но никак не книги инструкций написанной неизвестно кем , как и под чьим руководством. На Библию есть "ишур" от Моисея а на Галаху от кого? От Овадьи Йосефа?
Вы аппелируете к каким то "общепринятым" источникам. Кем принятыми? Где? На каком соборе ? :)
2. Вот вы смешной человек, вот вы мне сейчас говорите на математическом языке вектор=скаляр , но я вам отвечу скаляр это лишь проекция вектора, его численная величина. И иудей это проекция еврея на ось иудаизма, вам ведь уже было сказано что в первые века нашей эры многие евреи стали христианами, то есть из проекции иудей , спрецировались на христианство. Уж не знаю какими еще образами можно пояснить вам элементарнейшие вещи. А то что пишут в теудат зеуте , вы ведь не маленький понимаете - если еврею будет выгодно он может и пингвином записать, все зависит от конечного ответа который надо получить для идеологической промывки мозгов.
3. В наше время есть много иврим не являющихся иудеями по религиозному признаку. Есть много православных священников у которых мама еврейка. Поэтому иври и иуди это не одно и тоже и вот вы видите своими глазами даже слова разные.
4. Набор хромосом имеет оношение к еврею, поскольку это национальность (порода) и не имеет отношения к иудею поскольку это религия (мировоззрение) и к телу не имеет никакого отношения.
5. Ну так он и есть носитель генома евреев = иврим, а что там потом было с его прадетьми , какое колено стало главенствующим в мировоззрении иврим , это уже вопрос их веры, а не веры еврея Авраама. Если бы было избрано другое колено то была бы религия например рувенизм итд, то есть ло кашур к национальности.
6. вы аппелируете к каким-то энциклопедиям итд итп как будто энциклопедия отражает не чье-то субъективное мнение на мир с отпечатком той или иной культуры, а является истинной в последней инстанции. Тем более вы цитируете самих иудеев о них же самих. Вы видели продавца который бы хаял свой товар?
ср, 2009-09-09 07:49
constructor
1. Если Кнессет не должен ориентироваться на Галаху, тогда не надо приводить формулировки законов Кнессета. они в это случае не имеет прямого отношения к Галахе, понятию еврей иудей и т.п. В этом случае формулировки Кнессета это компромисс правительственной коалиции.
2. глубоко. перевод слова "еврей" как "иуди" оказывается идеологической промывкой мозгов. а на самом деле надо делать экзамен, если репатриант что-нибудь понимает в иудаизме, то записывать его иуди, а если нет, то иври?
3. православный священник у которых мама еврейка, остается евреем по галахическому определению еврея. когда он захочет вернуться, ему не надо будет проходить гиюр.
4. хромосомы не имеют отношения к еврей (иудей) по определению.
6. я аппелирую хоть к каким то источникам (http://www.eleven.co.il/article/11501). на основании чего Вы делаете свои выводы, я не знаю.
при чем тут "хаял свой товар", мы обсуждаем опрделению терминов, а не их качество.
кто должен опрделеять слово "иври" ("иуди")? оон? папа римский? ученые? Кнессет? Вы?
ср, 2009-09-09 16:47
Рыжий
Господа, давайте лишь запомним главную заповедь "Не убий"!
Бо тут хлопцы в чёрных ермолках намедни горячо спорили о Законах Всевышнего... "результат — в башке дыра" (к компромиссу не пришли).
ср, 2009-09-09 22:28
constructor
давайте.
только почему Вы считаете, что это главная заповедь? :)
и более правильно она переводится "Не убивай".
http://toldot.ru/tora/articles/articles_752.html?template=83
В еврейской традиции заповедь "не убивай" тесно соотносится с запретом публичного оскорбления человека. Талмуд подробно объясняет, что речь идет о преступлении, которое приравнивается к кровопролитию - если оскорбление было нанесено в присутствии достаточно большого количества людей (10 человек и более).
У заповеди "не убивай" есть еще несколько важных аспектов. Среди прочего к убийце приравнивается тот, кто лишает ближнего возможности зарабатывать на жизнь...
чт, 2009-09-10 00:32
Рыжий
Азъ есмь царь
ср, 2009-09-09 23:58
DZF
Вот-вот....
Толкований столько, что изначальный смысл пропадает.
А это значит, что меня можно притянуть к ответу по этой самой заповеди, если я директору "Кока-Колы" проколю колесо его машины....
А вот "не убий" - значит - не лишай жизни. Однозначно.
Все остальное - Не укради и не возжелай.
вс, 2009-09-13 12:31
Рижанин из Нагарии
Вот- вот...
Это давний спор-война между саддукеями и фарисеями (прушим).
Моисей вернулся с горы неся в руках лишь каменные таблички с десятью Заповедями.
Всё остальное придумано и написано людьми.
(Убить можно только для одной цели - съесть)
пн, 2009-09-07 23:37
Рыжий
Закон о возвращении гласит: "евреем считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм".
Будем живы — не помрём!
вт, 2009-09-08 09:30
KE
Я не собираюсь ничего искать и тем более кому-то доказывать что-то. Просто для сказать мнение: лет -дцать тому назад - может 18, а может и все 19 я была у приятельницы-адвоката на предмет выяснить кое-чего для своих давних ташкентских (живших тогда еще там) друзей, и она мне открыла закон о возвращении, там шла речь о детях и внуках еврея и еврейки и о вдове еврея... закон о возвращении не совпадал с Алахой никак.
вт, 2009-09-08 09:59
Darkkk
Он и не совпадает. Зато совпадает с Нюрнбергскими законами, по некоторым пунктам:
(1) Евреем считается тот, у кого трое из родителей его родителей были чистокровными евреями.
(2) Евреем считается также человек, родившийся в смешанном браке, подданный государства, происходящий от двух чистокровных евреев — родителей его родителей, если он:
а) в момент издания закона принадлежит к иудейской общине или был принят в неё позднее;
б) в момент издания закона состоял в браке с евреем или вступил в такой брак позднее;
в) происходит из смешанной семьи, описанной в подпункте 1, зарегистрированной после того, как был принят Закон о защите немецкой крови и немецкой чести от 15 сентября 1935 года;
г) является внебрачным ребёнком, одним из родителей которого был еврей.
Он был принят "в пику" этим законам.
вт, 2009-09-08 10:48
МЫшшш
Так для того и Израиль создан, чтобы спасти всех тех, кто подпадает под действие Нюрнбергских законов. Хотя и до их издания идея создания еврейского дома проталкивалась, но не было ТАКОЙ жуткой мотивации.
вт, 2009-09-08 11:03
Darkkk
Перевожу: "был принят в "пику", то есть против этого закона))))))
вт, 2009-09-08 11:12
МЫшшш
Ты уж очень неудачно это "в пику" использовал. Можно ведь перевести и как "назло"!)))
Я бы сказал не "в пику", а "как результат применения". Но это всё неважно, смысл понятен.
вт, 2009-09-08 22:23
KE
Я, когда писала, была уверена, что говорю об общеизвестном, потому - вкратце...
Но ты прав - нужно это повторять все время!!!!
И потому я считала и считаю: Израиль для евреев и примкнувших к ним. То есть для тех, кто точно понимает, что попал сюда не по случайному стечению обстоятельств, и вот в таком уже контексте лично у меня никаких претензий к смешанным бракам.
вт, 2009-09-08 00:33
DZF
Я сюда приехал согласно "Закону о возвращении".
У меня русская мать и отец еврей. Приехал я один. Бзникому.
Товарищ Хабибулин, кто я?
Какого хера меня сюда позвали?
вт, 2009-09-08 00:08
constructor
и что из этого следует?
кстати, у меня нет исчтоника, но как то сомнительно, что закон устанавливает кто еврей, а кто нет. может быть речь идет все таки о тех, кто имеет права на репатриацию?
вт, 2009-09-08 01:01
Рыжий
У Вас дома Интернет не ловит?
חוק השבות. 4ב) לענין חוק זה, "יהודי" - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". אתר הכנסת
Двойные стандарты можно долго обсуждать: по закону мой сын еврей, а по Галахе — нет! 70 лет назад все мы с вами были бы евреями,.. уж лучше пусть будет прочерк (это в ксиве прочерк, а и них там в МВД всё про всех написано)!
вт, 2009-09-08 06:25
constructor
определение еврея как то существовало до появления закнов современного государства Израиля.
но я все равно не понял, как такое может быть, что Ваш сын еврей по определению Государства Израиля, но не по Галахе.
если его мать еврейка он по обоим законам еврей, а если нет, то по обоим законам он не еврей..
кстати, о каких двойныхс стандартах идет речь? можно поподробнее?
вт, 2009-09-08 11:46
Рыжий
Служил со мной старший сержант Володя (мы не в штабе писарями сидели), и мама его тогда была в Израиле: визу ей продлевали, конечно, но граждансто не давали...
Дембельнулись мы, мама его вернулась на Украину...
Угадайте с трёх раз, где живёт сегодня мой друг!
Был другой пример в то же время: солдат погиб, а на следующий день заголовки красовались фотографией его мамы, получившей вожделенное уд. личности.
Ещё вопросы будут?!
вт, 2009-09-08 16:26
constructor
Вы сообщаете примеры того, что:
1. Государство Израиля может давать и дает гражданство людям, которые не являются галахическими евреями.
2. Эти люди могут служить в израильской армии.
3. Мать гражданина Израиля не может получить автоматически граждантсво на том, основании что ее ребенок гражданин Израиля.
ну и что это добавляет к теме бесседы?
к чему Вы привели эти примеры?
вт, 2009-09-08 18:08
Рыжий
Что-то мне подсказывает, что ты здесь не служил.
А если и служил, то не в боевых.
А если и в боевых, то не во время войны.
А если и во время войны, то на больничке, и в окопах не сидел...
Или я заблуждаюсь :)
вт, 2009-09-08 18:27
constructor
что то мне подсказывает, что данный коммент не имеет никакого отношения к дисскусии
или я заблуждаюсь?
вт, 2009-09-08 19:13
Рыжий
Ты абсолютно прав.
Я поделился слишком личным и наболевшим, но в этом для меня проявляется двойной стандарт: "Закон о возвращении—Галаха".
вт, 2009-09-08 21:30
constructor
есть закон о возвращение. есть Галаха.
это, конечно же, не одно и тоже.
может быть Вы объясните в чем Вы видите двойной стандарт?
вт, 2009-09-08 12:56
KE
Вы "вырываете факты из контекста", я точно знаю, что если у мамы больше нет детей, то по достижению ею пенсионного возраста дети могут забрать ее в Израиль - по закону. Если же у нее есть дети в другой стране и она никак не подпадает под закон о возвращении - может жить здесь в качестве гостьи (как, кстати, например, в Штатах, но это никому не кажется странным или противочеловечным). Любая история требует уточнения подробностей. Передергиванием "в пользу бедных" Вы ничего не добьетесь.
вт, 2009-09-08 17:53
Рыжий
"Леночка, как хорошо, что Вы есть в Ботинке и не молчите!" А теперь о насущном —
Обратите внимание: я рассказал случай из жизни (это мой близкий друг), а Вы меня укоряете.
В чём Вы меня упрекаете?
Какой, к чёрту, пенсионный возраст, когда я говорил о матери солдата-срочника (рожают и в 50, но единицы)?
А Ваше "в пользу бедных" к кому относится, уж не к убитому солдату?
Право, увольте меня от ваших замечаний!
вт, 2009-09-08 19:51
KE
"Леночка" - это относилось к Элем. С Вами мне давно уже неприятно иметь дело, но уволить Вас от моих замечаний не собираюсь, разве что договоримся о взаимном незамечании.
Почему Вы считаете, что мать солдата израильской армии, не подпадающая под закон о возвращении ни с какой стороны, должна автоматически получать гражданство? Почему????
Насчет женщины, потерявшей сына, этот случай таки да подпадает под закон, и если она предпочитает жить здесь - для нее есть такая возможность, хотя не представляю, что может возместить потерю сына, не приведи никому Г-сподь!
Вы валите все в кучу, почему-то у Вас к этой стране столько претензий, по-моему - никак не обоснованных.
вт, 2009-09-08 22:12
Veter
КЕ, Рыжего бесит, что израильскому солдату надо погибнуть что бы его мать получила израильское гражданство . Хотя это и не совсем верно-возможно он не знает, что есть еще и желтый теудат зеут-знаю это по своему родственнику, мать которого получила такую теуду, дающую право на проживание в Израиле и медицинскую страховку. При этом он не служил тут в армии.
вт, 2009-09-08 23:00
KE
А я не могу понять - почему это бесит? У каждой страны есть свои законы и у граждан всех стран есть определенные по отношению к своим странам обязательства, почему нужно смешивать эти понятия между собой? Вот что мне не понятно. А о службе в армии - об этом уже так много, что отдает спекуляцией. У меня дочь служила в "крави", там же - зять, дочь только что освободили от милуим, было три месяца беременности, когда ей прислали последнюю повестку... и у моих детей никаких особых с этим проблем, ну, служили, ну - милуим... надоело.
пн, 2009-09-07 16:16
Рижанин из Нагарии
Христианская религия это - ВЕРЬ. Иудаизм- СОБЛЮДАЙ. Что-бы стать евреем надо пройти гиюр. Изучить и соблюдать Законы иудаизма. Следуя этой логике не может быть светских или религиозных евреев. Соблюдаешь Заповеди- ты еврей. Не соблюдаешь-
нет. Получается , к примеру, в Ботинке евреев нет.
(Кстати, ранние христиане считались евреями. Вернее сектой, но еврейской. Т.к. соблюдали в повседневной жизни все заповеди.)
пн, 2009-09-07 20:46
constructor
еврей - это наличие еврейского потенциала. наверно правильно сказать, что нет светских и религиозных евреев. есть евреи, которые выполняют те или иные заповеди. большинство хотя бы обрезано.
и тогда получается, что в ботинке полно евреев, которые пока еще слабо используют свой еврейский потенциал.
пн, 2009-09-07 21:31
ЧПса
еврей - это наличие еврейского потенциала Ага, а нееврей - это наличие нееврейского потенциала. Еврей - нееврей, разность потенциалов... и шарахают в Ботинке молнии. Так что свой потенциал в Ботинке, дай Б-г каждому, все используют.
пн, 2009-09-07 18:52
Veter
Соблюдаешь Заповеди- ты еврей. Не соблюдаешь-нет.
Если 613 соблюдаешь? А если 612 или 547?
пн, 2009-09-07 21:21
ЧПса
Если 613 соблюдаешь? А если 612 или 547?
Тут, блин, с 10-ью дебирами никак не справляешься... а нам 613 заповедали. Полный ппц, т.е. ТАР'ЯГ.
пн, 2009-09-07 17:11
Ботовед
По-моему иудаизм - это УЧИ. А СОБЛЮДАЙ и прочее уже как осознанный выбор на базе полученных знаний. Вот как некоторые курить бросают, потому что осознают насколько это хреново. По поводу христианства не скажу, честно говоря понимаю, что не знаю, но могу спросить.
В Ботинке евреи есть как минимум по маме. Послать могут и по маме и по папе. :)
Я могу конечно и заблуждаться, но, если не ошибаюсь, ранние христиане, по-моему гностики или чёт такое, это не те христиане, которых можно даже сравнить с нынешними, да и врядли можно называть их христианами, в той ипостаси как мы воспринимаем христианство, христианство с тех пор претерпело радикальные изменения. В общем не пример.
пн, 2009-09-07 20:43
constructor
иудаизм это наасе ве-нишма, что в вольном переводе означает будет делать и понимать, т.е. все-таки сперва делать, даже если еще не понимаешь и учить что бы делать таки с пониманием.
вт, 2009-09-08 22:36
Ботовед
Любите сразу в карьер... не все понимают.
ср, 2009-09-09 06:29
constructor
а мне казалось, что я реагирую на текст адекватно: вот например, если Вы используете слова "учи", "соблюдай", то значит Вы достаточно много знаете об иудаизме и, следовательно, я тоже могу писать на этом же уровне (естественно, на сколько мне хватает знаний).
ср, 2009-09-09 07:36
Ботовед
Я не себя имел в виду.
пн, 2009-09-07 12:38
Mim70
Когда-то на Северо-Западе России жило много финских национальностей: водь, мери, вепся, сету... Сегодня осталось несколько сотен сету и около тысячи вепсов. Никто их специально не уничтожал, они просто - ассимилировались. Ходят сегодня по Санкт-Петербургу генетические потомки всякой чуди, которые даже и думать об этом не знают.
Кстати примерно тоже самое произошло с Готами в Крыму, которые так ассимилировали с местными татарами, что кроме светлых волос и голубых глаз ничем от них не отличаются.
А вот если бы не асимиляция - то так бы чудь по деревьем и лазала, а готы так бы и оставались ариями?
пн, 2009-09-07 13:13
Ю-ша
Спросить что ли маму, а то я все время чувствую, что я какая то чуДьНая:)
пн, 2009-09-07 12:46
Voyager
Очень плохой пример... Дело в том, что ещё Сталин решил - там только русские.
Теперь, о том, что отличает народы друг от друга это вера (религия)... а эти народы были православными и естественно ассимилировались с русскими.
вт, 2009-09-08 06:39
Darkkk
Я дико извиняюсь, но они не "были" православными))))) Их "добровольно-обязательно" крестили".
вт, 2009-09-08 08:20
Nik
Давно это было. А строго говоря, князь Владимир киевлян загонял в Почай-реку не сладкими речами и не религиозными диспутами. А новгородцев вообще, как писал летописец, "огнем и мечом". Примерно тот же сценарий был при распространении христианства в Западной Европе. Но одним насилием не объяснишь распространение религии. Видимо, образ Христа оказался привлекательнее Перуна и Даждьбога.
вт, 2009-09-08 08:52
Darkkk
Ещё раз прошу пана пардону))))))) Меряне в Перуна и Даждьбога не верили. Свои у них были божки. Мы вроде как про них, да про чудь и весь...)))) Кстати Москва от мерянского "моска" конопля))))
вт, 2009-09-08 09:08
Voyager
Земли нам свои возвращать надо..:-)))
вт, 2009-09-08 10:02
Darkkk
Я сначала, грешным делом на мерян посмотрел, что фиолетовеньким обозначены, маловато будет. Потом твою мысль понял и думаю и правдА чавО ито мы))))))))
вт, 2009-09-08 08:03
Voyager
ну извини христианами...
пн, 2009-09-07 12:08
Veter
Как я понимаю автор утверждает, что ассимиляция ведет к повышению уровня цивилизованности евреев-в чем это выразилось?
пн, 2009-09-07 12:37
Voyager
Тут Рыжий не так выразился... Он имел ввиду как бы "обратную" ассимилцию... Т.е. принятие иудаизма... Писал видимо очень эмоционально, поэтому есть "факи"... А суть проста в истории было всё... Можно даже взглянуть, как рассово мы все отличаемся в Израиле... светлые, тёмные, чёрные...
пн, 2009-09-07 13:11
Elem
И кстати, речь в этой статье идет не об ассимиляции как таковой, а о смешивании генофонда, прилив "новой крови". Ну так никто и не спорит. На протяжении веков это проис ходило так или иначе. Но ассимиляция - это потеря национальной самоидентификации. Так что, по -моему, имеет место подмена понятий...
пн, 2009-09-07 13:16
Voyager
Опять я думаю Рыжий не правильно выразился, он как раз и имел ввиду приток новой крови...
пн, 2009-09-07 19:47
Рыжий
Миша, спасибо.
Пост этот написал очень быстро, хотел, чтобы читатели посмотрели на ассимиляцию с другой стороны (видать, социобиолог из меня не выйдет).
Упомянув гимназию, забыл написать о Маккабиаде. Список вещей, которыe мы абсорбировали, можно продолжить... Философия, наука, искусство, спорт и политика... С трудом найдётся ниша, где бы мы не переняли опыт др. народов.
пн, 2009-09-07 12:41
Пророк
При этом генетически мы близки. Ближе чем к своим бывшим соседям
пн, 2009-09-07 13:06
Voyager
Семитская группа дала нам начало... Хотя и здесь не совсем всё чисто... Тот же пример хазары... Или "Ересь жидовствующие "...
Или вот один из примеров... КАК ЕВРЕИ ПРОИЗОШЛИ ОТ СЛАВЯН
пн, 2009-09-07 13:36
Пророк
Есть карты генетической близости. Там видно кто есть кто
пн, 2009-09-07 09:57
Elem
Я не поняла связи между ассимиляцией (потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена заимствованными у другой части (другого этноса) ) и лазаньем по деревьям? А также, что в этом может быть хорошего для ассимилирующегося народа?
И нет, мы не потомки эллинизированных греков, мы потомки тех, кто восстал против эллинизации, а также тех, кто на протяжении долгих веков в изгнании и даже под страхом смерти хранил верность традициям своих предков. Все остальные растворились и потеряли свою еврейскую идентификацию. И если ты сегодня знаешь, что еврей, то это только потому, что твои предки не захотели поступиться причастностью к еврейству и им было достаточно важно сохранить и передать свое еврейство дальше.
Как ты будешь распоряжаться этим, уже другая песня...
вс, 2009-09-13 10:17
meitarim
ма-ла-дец!
пн, 2009-09-07 11:44
Voyager
В данном случае ты "элинистка" - т.е. светская... Точно так-же как и 90% "ботинковцев". Поэтому, в данном случае непонятно какие традиции предков ты имеешь ввиду ... Поясню в шабат ты пользуешся машиной, ходишь на экскурсии, покупаешь мороженное и т.д. и не думаю, "тратишь" время шабата на изучение торы. А ведь всё это причастность к еврейству, заветам и традициям!!! И самая главная традиция это ШАБАТ!!!
пн, 2009-09-07 13:00
Elem
К сожалению -абсолютно верно, но я и не утверждала обратное. Но, по крайней мере, я соблюдаю традиции и стараюсь привить своим детям любовь к этой стране, к своему народу и уважение к истории и традициям своих предков. И для меня важно, что бы они знали, что они не просто израильтяне и "хорошие люди", но и евреи. Зачем? Да потому, что слишком много выстрадано этим народом за право быть самим собой, жить по своим законам. И знаешь, если мои дети будут кроме всего прочего, соблюдать мицвот и изучать Тору, я буду только рада!
пн, 2009-09-07 13:12
Voyager
Но, по крайней мере, я соблюдаю традиции опять какие?...
И для меня важно, что бы они знали, что они не просто израильтяне и "хорошие люди", но и евреи Израильтяне на первом месте?
пн, 2009-09-07 13:26
Elem
Традиции такие, например: зажигание субботних свечей, кошерная еда ( ну там, не смешивать молочное и мясное, не есть свинину, креветок и т.п.), на Песах не едим хамец, ну и в таком духе.
Хотя, какое это имеет значение? Ты меня на вшивость проверяешь? Так я себя и не выдаю за того, кем не являюсь...
А насчет, кто первый, израильтянин или хороший человек, это что, больная тема? На мой взгляд, одно другого не исключает, а вот писать одновременно я еще не научилась. Sorry!
пн, 2009-09-07 13:34
Voyager
Не люблю просто высокопарных фраз...
пн, 2009-09-07 13:52
Elem
Где были высокопарные фразы?
пн, 2009-09-07 19:54
Рыжий
"мы не потомки эллинизированных греков"
Лена, ознакомься с историей Хашмонаим (Хасмонейское царство). Тебя ждёт разочарование.
пн, 2009-09-07 22:14
Elem
Нет, вряд ли это меня разочарует. Я здесь училась в школе (и светской и религиозной), учила Танах, учила философию иудаизма, историю еврейского народа. Вряд ли эта дискуссия в Ботинке откроет мне что-нибудь новое :))))
Понятно, что тесно соприкасаясь с другими народами, евреи подвергались их влиянию. И религия, и обычаи...Но если ты говоришь об ассимиляции, то влияние, еще не ассимиляция. И можно спорить здесь до хрипоты, но в конечном этоге, эллинизированые евреи, их потомки перестали быть евреями. Те, кто восставал против эллинизации, сохранили нацию. Потому что быть евреем в то время становилось все труднее и труднее. А быть неевреем, легче и "прогрессивней". Понятно, что весь процесс происходил не год и не два. За это время, зерна отделились от плевел, а религия, культура и т.д. и т.п. претерпели изменения. Любая религия это проходит.
пн, 2009-09-07 22:46
Beeper
но в конечном этоге, эллинизированые евреи, их потомки перестали быть евреями. Перестали быть иудеями вы хотели сказать? потому что переход из религии в религию или атеизм это известное явление, а вот чтобы ДНК с еврейской стало нееврейской - такое надо изучать в институтах генетики.
пн, 2009-09-07 22:51
Elem
Да , иудеями. Быть евреем и не быть иудеем стало возможно только в прошлом веке.
вт, 2009-09-08 09:57
Beeper
Ой сомнительно это, вы считаете что 11 колен Израилевых кроме колена Иуды, тоже поменяли генотип? Думаю много веков эти 11 колен оставались евреями пока не ассимилировались и не смешались генотипом с другими народами. Так что насчет прошлого века это преувеличение.
вт, 2009-09-08 10:27
Elem
Мне кажется, мы говорим о разных вещах.
Я вообще не обсуждаю "чистоту еврейской крови", ее не существует. Речь идет исключительно о духовной ассимиляции. Считаться евреем и не исповедовать иудаизм (быть иудеем) стало возможно только в прошлом веке. Мы с вами - живой этому пример. А Вы о чем?
P.S. К тому же "генотип" - это набор генов. Он различный у всех. Нет еврейского генотипа, русского, арабского и т.д. Смешение отцовского и материнского генотипов происходит при зачатии у всех организмов. Одного и того же генотипа нет ни у кого, кроме однояйцевых близнецов. Поэтому, что Вы имеете в виду под "смешением генотипов" мне не понятно совсем. И какое это имеет отношение к данной теме? Не стоит использовать термины, значение которых не до конца понимаете. Иногда это просто смешно...
вт, 2009-09-08 11:06
Beeper
Ошиблись почти в каждом утверждении
1) Я вообще не обсуждаю "чистоту еврейской крови", ее не существует
Есть такое понятие и даже на генотипическом уровне , именно поэтому эфиопы здесь в Израиле и именно по этому признаку отличают коэнов от остальных евреев, у коэнов есть свой уникальный кусок кода в ДНК ( а не только фамилии)
2) Считаться евреем и не исповедовать иудаизм (быть иудеем) стало возможно только в прошлом веке.
Это еще одна ошибка, поскольку евреи стали иудеями именно по той причине что перестали исповедовать правильную веру в 11 коленах, как и написано и избрал колено Иудино а колено Иосифово отверг, иначе бы эта религия называлась Иосифизм :). Поэтому евреями они то остались все эти 11 колен но не стали иудеями. Так что прошлый век это промывка мозгов - все было гораздо раньше. Я же привел вам пример с христианами. Там все были евреи.
3)Нет еврейского генотипа, русского, арабского и т.д.
Вы насмешили, вот как мы говорим это русский а это араб? По его фенотипическим признакам, которые являются отображением генотипических признаков. Тупо говоря - у разных наций есть только им присущие куски генов, которые и определяют ту или иную нацию. Это в точности как у собачек - да они все собачки, но одни пинчеры а другие доги или сенбернары. Вы же не будете утверждать что и пинчер и дог это одно и то же. Разное. Так и нации - они разные. А смешение генотипов происходит когда один устойчивый генотип смешивается с другим устойчивым генотипом и получается новая порода частным случаем которой например является мулат или еще как там. Так вот есть русские , арабы, и евреи они тоже есть - если я вам открыл что-то новое буду рад. И евреев гитлеровцы очень легко отличали от других наций - у них даже были на этот счет инструкции как отличить еврея от остальных наций и судя по 6 млн убитым евреям - немцам удалось отличить их от русских и арабов.
вт, 2009-09-08 13:59
Elem
Да, а еще по материнской митохондриальной ДНК можно добраться до проматери нашей Рахели, и что?! Да, есть определенные куски генного материала (даже не генов) общие для закрытых общин, которые и сохранились-то благодаря закрытости этих общин. О чем спор-то?! Евреев и не евреев разделяют пока что не по генотипу и не по фенотипу. И в раввинате не делают анализ ДНК. И нацисты определяли еврейство тоже не по этим признакам. Так что не надо просто грузить бессмысленную и ненужную информацию. Да, если по Халахе ты еврей, то евреем остаешься (несешь ответственность), даже если сменил веру или вообще ни во что не веришь. Но даже если у тебя у нет нужного набора генов, ты тоже можешь стать евреем, если хочешь и будешь учить закон и соблюдать заповеди.
Раньше не было разделения на евреев и иудеев. Это было одно и то же. Все евреи исповедовали иудаизм и жили по еврейским законам, то есть были "йеуди" - иудеями. Те, кто законы не соблюдал, ассимилировались и смешались с другими народами.
Сегодня еврейство определяется по двум критериям: рождение от матери еврейки (биологическое еврейство) и гиюр (религиозное еврейство). То есть - ты можешь стать евреем - иудеем, даже если билогочески им не являешься, но не можешь перестать им быть, даже если поменял веру. Спросят с тебя в конце, как с еврея...
О чистоте еврейской крови нечего даже говорить, потому что после стольких лет рассеивания по всему свету, после насилий, погромов и конечо-же ассимиляции, о каком либо едином генотипе смешно даже говорить. Достаточно посмотреть на голубоглазых блондинчиков - детей из Меа-Шеарим. А ведь евреи - семиты изначально...
вт, 2009-09-08 15:46
Beeper
Вот смотрите как вы неграмотно отвечаете:
1)таки да евреи это те у кого есть гены Авраама и поэтому праматерь Рахель тут при чем, а вот у русских или прибалтов этих генов Рахели нет.
2)Евреев именно так и отличают и по фенотипу и по генотипу - всех кто кушает мацу узнаю я по лицу - это типичное фенотипическое отличие еврея от других наций
3) И нацисты определяли евреев именно по внешним признакам и у них была инструкция как отличить еврея по внешним признакам и они отличали. Если вы хотите я могу специально для вас поискать эту инструкцию.
4) По галахе ты можешь быть только иудеем или не быть им, но никак не евреем , потому что галаха относится не к физическому строению еврея а к его духовной принадлежности как и всякая религия. Или вы возьметесь утверждать что тело и духовное устройство это одно и то же?
5) тут смешно: даже если я сменил веру а у меня мама еврейка , то я останусь евреем это бесспорно но не иудеем и это тоже бесспорно. Наглядный пример: русский православный человек у которого мама русская православная , переходит в мусульманство, он остался русским, но стал мусульманином. С евреями абсолютно все то же самое - типичный пример переход евреев в христианство. У всех у них мамы еврейки, иудейки, а они евреи христиане. Это же даже ребенок поймет
6) я уже вам писал про раньше - 10 колен евреев стали неиудеями и рассеялись по миру, но до этого момента они все были евреями и так написано в Торе - иврим.
7) биологическое еврейство не может идти от мамы китаянки принявшей гиюр, поскольку в ее крови нет генов Авраама, а этом смысле арабы дети Ишмаеля большие евреи чем сама эта китаянка принявшая гиюр и ее дети
религиозного еврейства нет - это блеф , есть религия под названием иудаизм и как и всякая религия она открыта для новообращенных и как и всякая религия она стирает из памяти ассимилянтов перешедших в другую религию. Поэтому китаянка да может стать иудейкой но ни в коем случае не еврейкой. И этот великий блеф о равенстве религии и нации поддерживается иудеями на протяжении многих лет, чтобы завуалировать огромный пласт евреев перешедших в христианство.
8) тут вот снова вы ошибаетесь , внимательно следите за мыслью : только гены Авраама определяют принадлежность той или иной нации к евреям , как и случилось с эфиопами и со всеми семитами у которых гены указывают на одного праотца из месопотамии. У остальных наций нет генов указывающих на одного праотца из месопотамии и поэтому они не могут называться иврим, как и был назван первым таким именем Авраам
вт, 2009-09-08 22:32
Elem
Сдается мне, что в пылу дискуссии потерялась суть спора. О чем, собственно говоря, речь? О разнице между иврим и иудеями? Так в том то и дело, что англичанин может быть христианином, мусульманином или буддистом. А еврей (иудей который) это одновременно и национальность и вероисповедание. Иудей или еврей, что одно и то же, не можеть быть христианином, муслульманином и т.д.
Авраам получил прозвище "иври" от "лаавор" потому что поменял место жительства, "перешел". Прозвище это не имеет никакого отношения к религии вообще.
А теперь насчет мацы и лица. Посмотри на эту фотографию и скажи мне, все ли в порядке с моим еврейским фенотипом ( и генотипом, хотя это труднее)?
ср, 2009-09-09 18:11
Beeper
А из каких источников вы черпаете что иудей и еврей это одно и то же? почему белорус принявший иудаизм становится евреем? то что иудеем - это бесспорно, у него что, появляется генотипическое родство с Авраамом, и его гены начинают указывать на предка из месопотамии?
Вот это я и отношу к промывке мозгов , поскольку путать национальность и религию и смешивать эти два понятия можно только с промытыми идеологически мозгами.
ср, 2009-09-09 22:15
Elem
Давайте закончим этот бессмысленный спор " у кого длиннее" и кто чаще использует слово "генотип", к месту и не к месту.
"Не имеющий глаз - НЕ УВИДИТ"
вт, 2009-09-08 14:07
KE
Леночка, как хорошо, что Вы есть в Ботинке и не молчите!
Семиты-не семиты, древние евреи случались рыжеватыми и со светлыми глазами, я об этом читала, где - не упомню, но читала точно! У нас с мужем есть семейная шутка насчет "наследственности и изменчивости" :))
вт, 2009-09-08 11:01
Darkkk
Особенно улыбает "знание" г.Beeper о "генотипе" 11 колен Израилевых, в то время как о судьбе 10 ничего не известно))))) Скорее всего хочется сделать громкое Beep... Beep... Beep)))))
вт, 2009-09-08 11:12
Beeper
Эти евреи ассимилировались - и естественно поэтому об их судьбе ничего не известно, кроме того что "куски" их "ДНК кодов" всплывают то в Индии то в Самарканде итд.
вт, 2009-09-08 11:00
Рыжий
Я предлагал дрейф генов не обсуждать (иначе бы дискутировали бы кроме нас с тобой ещё 3-4 человека).
вт, 2009-09-08 11:35
Voyager
Да, про гены уже задолбали... Возвращаюсь к семитам. Кто такие? И арабы так-же!!!
вт, 2009-09-08 12:08
Рыжий
Та почём я знаю, Миша. Как по мне, так все мы гоминиды :)
пн, 2009-09-07 22:23
KE
Леночка, как хорошо, что Вы есть в Ботинке и не молчите!
пн, 2009-09-07 10:14
Пророк
+1000000000.....
пн, 2009-09-07 12:39
Voyager
А с тобой на ботовстрече в шабат, мы мангал разжигали...
Два еврея и огонь в шабат..:-)))
пн, 2009-09-07 13:45
Пророк
Каждый соблюдает в меру способностей.
ср, 2009-09-09 07:11
constructor
Я правильно Вас понимаю: по Вашим словам выходит, что у многих (в том числе здесь тусующихся) нет способности не зажигать мангал в Субботу?
пн, 2009-09-07 13:47
Voyager
+100
пн, 2009-09-07 09:49
БабаКлава
Главное, чтобы не было абсобрции, а ассимиляции бояться нечего... В странах, где религия признана частным делом человека, никого этот вопрос не парит...
пн, 2009-09-07 09:30
МЫшшш
Спасибо за самаритян, было интересно.
А о чём сам пост- не въехал)))
пн, 2009-09-07 14:21
Весы
Пост о том, что "если твои дети рождены не еврейкой, то они потеряны для еврейства". Продолжение. Там, где тема началась, уже нет места для комментов. Потому что каждый имеет что сказать по поводу, и не один раз. Забывая, что тема не абстрактна, и кого-то она больно ранит. Рыжий показал вам вопрос в самом развернутом виде, от начала начал. Где Рут -поэтический образ явления, присходившего с нами постоянно на протяжении всей истории - а именно, смешения с окружающими народами. А если бы смешения не происходило, то и нашего маленького племени давно бы не было . Как пример - самаритяне, которые действительно долго старались не смешиваться. Вообще, хватит дурью маяться.
пн, 2009-09-07 19:27
Рыжий
Спасибо тебе, я уж было начал думать, что меня никто не понимает. Есть у меня проблема выразить ясно свои мысли (сказывается неполное среднее образование, полученное на доисторической Родине).
Да, ты права. Изначально, этот пост был комментарием, потом передумал и опубликовал отдельным постом, т.к. тема новая (споря о клипе, мы не задумывались о самой ассимиляции).
пн, 2009-09-07 08:43
Ботовед
Блин, ничё не понял.
пн, 2009-09-07 09:00
Рыжий
"если я неясно выразился — переспросите".
Конкретный вопрос сформулируй, я объясню.
пн, 2009-09-07 10:49
Ботовед
Так блин, я не знаю о чём спросить. Помнишь как в фильме ДМБ?
- Какой хитрый человек...
- А что сказал?
- Я не понял... Денег предлагал... но не дал.
:)
пн, 2009-09-07 19:32
Рыжий
Помню!
Природа не храм, и уж тем более не мастерская. Природа — тир, и огонь в нём надо вести на поражение.
пн, 2009-09-07 08:54
Пророк
Ну я примерно о том же, только элегантнее.
пн, 2009-09-07 08:08
constructor
"Подытожив, скажу вам страшную вещь — коли не ассимиляция, не было бы нас на белом свете. Не верите? Прочитайте ещё раз о самаритянах и задумайтесь!"
не верю. прочитал еще раз. задумался. не верю все равно.
во всем нужна "правильная" пропорция.
пн, 2009-09-07 07:47
Пророк
Эксклюзив - потому-что эксклюзивный сумбур? Тут просто нечего обсуждать.
пн, 2009-09-07 08:54
Рыжий
Я шо, диссертацию защищаю?!
Просил же, не переходить на личности, а комментировать по существу.
Ещё раз говорю: если бы не ассимиляция, до сих пор бы по деревьям лазали!
пн, 2009-09-07 11:20
leg
То, что я не "лазю" по деревьям, за это надо мне кого-то поблагодарить? В те древние времена , я думаю, все лазили. А то , что моя дочь обожает лазить по деревьям мне надо что?....То, что благодаря религии сохранилась нация это главное, а деревья и ассимиляция это тут не причём. Женщина всегда была подневольна, и кто её кормил, то с ней и танцевал. Кормёжка и дети, это было её предназначение. и в какую бы среду она не попала бы, судьба одна- рожай- корми. А какая там религия, уже не важно. возьми ту же Руфь. Пошла свекровь домой, куда деваться невестке? кому она там ОДНА нужна? ни кола, ни двора, ни фамилии. А так, типа, я с вами, "..я свой, я буржуинский.."к/ф Мальчиш- Кибальчиш (кстати, почему кибальчиш? что это за слово?), вот и пошла за свекрухой, а чтоб взяли надо убедить в своей благонадёжности)). Грубо? Но, где то так.
пн, 2009-09-07 11:30
leg
Добавляю , В принципе, что плохого для женщины было в иудаизме? По субботам не работать, раз. Второе , минимум неделю в месяц не будет муж донимать с детопроизводством. Третее, Муж помрёт -перейдёт к брату, не надо заново привыкать к новой родне, все знакомы. Четвёртое опять таки по шабатам главная в семье, никто свечку не зажжёт без неё. Я думаю, Рыжий, ты таких плюсиков гору понасобираешь. :-))
пн, 2009-09-07 08:58
Пророк
Никакого перехода на личности. Какой-то сумбурный текст. Даже спрашивать не о чем.
пн, 2009-09-07 09:06
Рыжий
За сумбур, конечно, звыняйте, но мысль-то ты понял?
И примеры, приведённые здесь, ты знаешь...
Попытался взглянуть на ассимиляцию не как на негативный термин, вот что получилось.