Показать посты
Еще немного Иродиона
Поделиться
К тому, что уже написано и показано в Ботинке об Иродионе, почти нечего добавить. Какое отношение имеет фотография к Иродиону? Это и была идея Ирода - первый в истории бар в бассейне.
Ссылка в тему: «Лекарь» истории нашел могилу царя Ирода
Первый в истории бар в бассейне
Круговой обзор во дворе Иродиона
Комментарии
вс, 2008-07-27 18:07
Putnik
Пророк, на сегодня такой маршрут безопасен, начиная с шоссе 38? Раньше выдавали маршрут через Иерусалим.
13.פנה ימינה לכביש 38 1.7 ק"מ.
14.פנה שמאלה לכביש 375 5.3 ק"מ.
15.פנה ימינה לכביש 367 1.4 ק"מ.
16.פנה שמאלה לכביש 367 10.6 ק"מ.
17.פנה ימינה לכביש 367 2.8 ק"מ.
18.השתלב שמאלה לכביש 367 1.1 ק"מ.
19.השתלב שמאלה לכביש 367 968 מ
20.בכיכר תצא ביציאה השלישית לכביש 60 1.2 ק"מ.
21.פנה ימינה לכביש 3157 6.2 ק"מ.
22.פנה שמאלה לכביש 356 4.5 ק"מ.
23.פנה ימינה 1.9 ק"מ.
24.סיים את הנסיעה 0 מ
В моём случае длина маршрута получилась 62 км, продолжительность 1 ч 2 мин. Меня немного беспокоит часть маршрута, начиная с пункта 21, из-за близости к дороге каких-то арабских селений. Как вы считаете?
вс, 2008-07-27 20:20
Пророк
Я ехал и всем советую по наводке Управления Национальных парков.
Гило, Ар Хома, дорога 356 на Текоа и Нокдим. По дороге есть КПП - на Иродион пропускают с удовольствием. Можно созвониться с Иродионом и они помогут в пути. Приходится ехать мимо арабских деревень но эта дорога спококойнее чем через Эфрату.
вс, 2008-07-27 20:51
Putnik
Я запутался уже. Вот с их же сайта, только на иврите:
כיצד להגיע:
סמוך ליד נוקדים ותקוע.
מירושלים: דרך צומת גילה, לנסוע בכביש המנהרות לאפרת ומשם לתקוע.
מצומת האלה נוסעים בכביש 375 עד צומת עציונה ומשם בכביש 367 לכיוון גוש עציון, לאפרתה ומשם לתקוע והרודיון.
Через Иерусалим мне солидный крюк надо делать, а в итоге надо попасть на цомет Эфрат и Ткуа.
вс, 2008-07-27 21:54
Пророк
Лучше позвонить в Иродион и послушать их совета.
От Ар Хома дорога прямая не через Эфрат.
пн, 2008-07-28 04:08
Putnik
Спасибо. Так и сделаю.
вс, 2008-07-27 21:33
-ВесНа-
Текоа.
чт, 2008-06-19 20:05
Putnik
ВесНа, ниже приведены цитаты из твоих же источников. В споре про фонтан меня интересовала больше техническая сторона, как он мог быть устроен в те времена, как бывшего сантехника, поэтому следил с огромным интересом за развитием событий.
С грандиозными затратами он провел туда из отдаленного места обильные запасы воды.
Вместе с раскопками центрального строения, была сделана археологическая разведка всей площади бассейна. Если до этого и были сомнения наполнялся ли этот бассейн когда-нибудь водой, то обнаружив остатки водоупорной штукатурки на его стенах и внушительные размеры — 70х46м, можно было уже дорисовать точную картину в стиле египетского Канопа*), его веселой жизни и нравов. Для полноты картины не хватало только разузнать, каким образом и из какого источника наполнялся этот бассейн, т.к. одной дождевой воды для этого было недостаточно. Но этот вопрос пока остался без ответа.
Благодаря неудачно брошенной тобой фразе, вследствие чего тут разгорелся весь этот спор, я узнал много нового и интересного об Иродионе и об Ироде.
Отдельное спасибо Пророку.
чт, 2008-06-19 20:46
Пророк
Система водоснабжения Иродиона будет показана в отдельном посте. Это ни в коем случае не дождевая вода а сложная система акведуков от бассейнов Соломона.
чт, 2008-06-19 22:27
Putnik
Что и требовалось доказать в этом споре, родившем истину. Лично я исходил из предпосылок, что если сегодня археологи находят хорошо сохранившиеся подземные сооружения в Иродионе, то подвод воды к "фонтану" тоже нашли бы, если бы он был проложен под бассейном. В фонтане в те времена вода вряд ли могла циркулировать по замкнутому кругу, т.к. это было связано с решением ряда сложных по тем временам технических проблем. Проточная вода, доставленная с такими трудностями, в фонтане - сомнительная трата.
Жду нового поста.
пт, 2008-06-20 12:21
KE
Я в споре не очень участвовала, больше "в огонь поддувала", но именно об этом мне и было сказано во время вечерней поездки домой - технически осуществить было возможно, воды под землей - полно...
пт, 2008-06-20 15:01
Putnik
Технически всё можно было осуществить, особенно такому строителю, как Ироду. Факт, что не осуществил, нет следов. Воду из-под земли надо было бы каким-то образом закачивать в какую-то ёмкость наверх, но и этих следов не нашли.
Если под землёй полно воды, то зачем он с такими трудностями доставил туда воду, если она была рядом?
ср, 2008-06-18 21:59
-ВесНа-
Ну вот, тему можно и закрыть. Игорь Торик был не прав, поскольку я получила ответ от профессора Иехуда Нецера. Описала все варианты и спросила, что все таки истина.
Shalom,
A pavilion for meeting guests and / or relaxation and entertaining, reached apparently by small boats.
вт, 2008-07-08 12:08
Пророк
Вот и я наконец получил ответ от Нецера.
It apparently was the foundations of a round elaborare tholos shaped building used for intimate meetings or/and meals. See Qedem 13, a series of monographs published by the institute of archaeology, HU Jerusalem
Sincerely
Prof. Ehud Netzer
вт, 2008-07-08 12:28
-ВесНа-
Бедный Нецер наверное обалдел. Чего это ему вдруг письма посыпались по одному и тому же вопросу. Мне аж два ответа сразу прислал, с промежутком в два дня)
вт, 2008-07-08 20:59
Putnik
Что такое elaborare tholos?
вт, 2008-07-08 22:00
Darkkk
זכור את אשר עשה לך עמלק!
вт, 2008-07-08 21:58
Пророк
tholos у древних греков - сооружение(обычно цилиндрическое) в центре какого-либо пространства. Применение самое различное.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81
http://en.wikipedia.org/wiki/Tholos
http://www.britannica.com/eb/article-9072157/tholos
вт, 2008-07-08 21:27
-ВесНа-
elaborare - здесь - считается, проектируется, развивается..
tholos - не знаю, это вообще слово не английское, кадется это название главных зданийв античных городах, у которых была круглая форма...
ср, 2008-07-09 22:07
Putnik
Спасибо, а то я уже испугался сначало. Не знал, не знал английского, а тут вдруг совсем забыл, слова не узнаю.
чт, 2008-07-10 06:49
Пророк
Ну elaborare это вообще латынь, итальянский, но не английский (elaborate).round elaborare tholos - это тавтология потому что tholos они обычно round elaborare.
чт, 2008-07-10 07:21
-ВесНа-
Ну elaborare догадаться легко по аналогии. Английский аналог - elaborate
прил. детально разработанный, тщательно разработанный, тщательно сделанный, искусно сделанный, продуманный, сложный, выработанный, усовершенствованный
г. детально разрабатывать, разрабатывать, тщательно разрабатывать, вдаваться в подробности, вырабатывать, дополнять, развивать
По поводу tholos согласна. Масло масляное.
ср, 2008-06-18 11:41
-ВесНа-
Версия третья. Игоря Трибельского.
me: Как по Вашему, посреди бассейна, цилиндрическое сооружение, что это
Igor: По-моему, беседка для приемов.
Что нашла на одном из англоязычных сайтов.
The foundations of a round building (15 m. in diameter) were found in the center of the pool. It once had a roof supported by a row of columns and was probably a pavilion for relaxation and entertaining.
Ну... можно еще письмо Нецеру написать))
Кстати, еще раз замечу, кто не в танке. Прочтите мой самый первый коммент. Я не отвергаю версию о баре, я просто ищу истину, интересно же.
ср, 2008-06-18 12:18
Пророк
Этот текст и приводится на сайте МИД Израиля
ср, 2008-06-18 08:36
KE
Слушайте, мне хоть и не особенно интересно, тем более, после всех тут наших пререканий с участием даже лично никакого отношения к блогу не имеющих личностей, но я попробую! У нас в Теково живет один дядечка, по фамилии Маркус, и мы даже знакомы, так вот этот самый дядечка как-будто официально служит в какой-то фирме по охране исторических памятников (кажется, не путаю с фирмой), и очень много времени проводит именно на Иродионе... Я ему звякну вечерком, ребята, послушаю, если что скажет по теме...
вс, 2008-06-15 13:03
-ВесНа-
Amicus (mihi) Plato (Илья), sed magis amica veritas.
Вот и ответ Торика.
Спасибо за ссылку... Да, фонтан впрямую и подробно описан у Иосифа Флавия,
поэтому тут других версий быть не может. Другие версии могу возникать
если человеку неизвестны первоисточники.
А остальную часть письма я отправлю в личке КЕ.
ср, 2008-06-18 04:34
Darkkk
А в какой главе? Вернее, в какой из книг: "Иудейская война", "Иудейские древности", "Против Апиона", "Автобиография Иосифа" ?
זכור את אשר עשה לך עמלק!
ср, 2008-06-18 10:57
-ВесНа-
Кажется сказал в "Древностях".
ср, 2008-06-18 06:39
Пророк
А ни в какой. Просканировал все на русском и английском.
ср, 2008-06-18 23:09
Darkkk
)))))))
זכור את אשר עשה לך עמלק!
вт, 2008-06-17 09:48
Пророк
Я бы забыл об этом посте, но вот эта фраза если человеку неизвестны первоисточники
не позволяет это сделать.
Перед моей недавней самостоятельной поездкой на Иродион я проштудировал и Флавия, и отчеты археологов, и посты в ЖЖ и всяческие другие источники на русском, английском и иврите. Ну нет фонтана и быть не может!
Сейчас прошел все по второму кругу, опять нет!
Покажите кто-нибудь, где это написано про фонтан!
Про остров, бар, и еще одна странная версия, но в том же ключе есть. Даже на сайте министерства Иностранных дел Израиля(первый раз я с ними солидарен).
вт, 2008-06-17 10:12
-ВесНа-
Ильюш, абсолютно не спорю. Говорю лишь то, что слышала. Кстати, в ЖЖ как раз много пишут про фонтаны, но допускаю, что там источник один. Возможно, что ошибается и Торик. Уже просто интересно узнать истину, хотя кто ее может знать... Попробую вечером написать еще одному человечку, который этим занимался.
вт, 2008-06-17 15:46
KE
В Теково проживают самые разнообразные интереснейшие личности, иногда мы к ним попадаем в тремп, иногда они к нам... Во время вчерашней поездки домой мне были названы имена лучших русскоязычных (по мнению пассажирки, оказавшейся по случайности представительницей того же племени) экскурсоводов и знатоков истории Израиля... Имя Торика не прозвучало, а я не спросила... Пообещала пассажирка и поинтересоваться версией бар\фонтан, подождем...
вт, 2008-06-17 18:14
-ВесНа-
Мнения у всех разные. С Ториком я ездила один раз, оценить как экскурсоведа трудно, тем более, что я чаще всего не слушаю экскурсоведов, а снимаю. А инфо все добываю в инете. Вот кто мне да, нравится, и с кем я ездила много - это Игорь Трибельский. Про Игоря Макс Рейдер говорит, что он издавна интересовался историей и мальейшими деталями. И все это субъективно.
Имя Кимельфельда на слуху, все его знают, как ведущего передачи Израиль без границ, на 9 канале, как известного эскурсовода и как известного (очень!) барда. Вот как бард - очень нра..., а как гид - не слишком.
Никогда не видела, не знакома, и никогда не слышала Сержа Вольфсона, но вот его статьями в инете всегда пользуюсь. Всегда нахожу то, что мне надо.
Лен, кто может знать точнее, Гасанов, например. Он был (сейчас не знаю), руководитель раскопок. Кстати, живет в Текоа.
ср, 2008-06-18 08:52
KE
"...С Ториком - пишешь ты, - я ездила один раз, оценить как экскурсоведа трудно..."
Фонтан\бар заинтересовал меня весьма приблизительно и чисто познавательно. Поэтому не собиралась встревать. Встряла, как ты сама однажды выразилась , "чтобы заступиться за тех, кого обижают" - если ты заметила в продолжении комментариев, ты написала человеку (к которому лично я не испытываю никаких особых эмоций, но я за справедливость), чего ты, мол, между нами, беседующими мирно...
Вот я и написала тебе - блог общий, комментировать позволено всем.
Ну, а уж если пишу, то свое мнение кстати пристегнула и о твоем почтительном отношении к экскурсоводу, с которым ты один раз всего ездила, да и то в соновном фотографировала - Игорь Торик наверняка успешный бизнесмен, то, что его фирма работает в содружестве с крупными израильскими турфирмами - не секрет ни для кого из тех, кто к нему обращался, как экскурсовода я его лично оценить не могу - и не оценивала, кстати, как соседа помню - эрудированный парень. Единственное, что я написала о нем - свое мнение "как экскурсовод он не царь, не бог и не воинский начяальник", что и подтвердилось...
Таким образом я сама с себя снимаю обвинение Игоря Торика в грязной завистливости, у каждого из нас есть чему позавидовать, мне ему и не ему, ему мне и тоже наверняка не только, так что будем здоровы.
ср, 2008-06-18 11:12
-ВесНа-
о твоем почтительном отношении к экскурсоводу
А о моем почитании ты где прочла? Ну еще куда ни шло - уважаемый. Но при чем тут почитаемый???
ср, 2008-06-18 11:27
KE
Охотно меняю в моем тексте "почтительный" на "уважительный" (тобой), все остальное оставляю без изменений. В том числе и мое уменьшение уважения до минимума к, во-первых, упомянутому экскурсоводу, предпочевшему ответить не по существу, а оскорблением...
ср, 2008-06-18 11:34
-ВесНа-
Cкажем "уважаемый". Это более правильно. Я вообще уважаю людей, нашедших свою дорогу в Израиле.
ср, 2008-06-18 11:44
KE
Из всего этого взаимоуважения я уже самоисключилась.
вс, 2008-06-15 14:27
Пророк
Не впечатлился. Пока-что не обнаружил у Флавия даже упоминания о фонтане. Возможно что упустил. Но! пересмотрел отчеты археологов занимавшихся только! системой водоснабжения Иродиона (в том числе и этого бассейна). Впечатляет как система так и работа археологов. И... ну ни слова о фонтане!!!
ср, 2008-06-18 11:42
KE
Вот пришла мне в голову совсем уж крамольная мысля... Потому как не особенно сильна я в технике и механике, вернее - совсем не... Однако, самое мое отдаленное представление об устройстве фонтана вообще, подсказывает мне, что там должон быть унутрях моторчик... или, как его, насос, короче, воду качают наверх искуственно, потому как она сама туда не поплывет... Может, я ошибаюсь, пусть тогда меня старшие товарищи поправят... На досуге поищу информацию на тему "первый фонтан"...
Кстати, ивритское "мизрака" - из серии слов "составленных" Элиэзером Бен-Ийегудой, если опять же не ошибаюсь, тоже намек на обстоятельства...
Короче - заинтересовалась аж донельзя :))
ср, 2008-06-18 12:07
Пророк
Не обязательно насос. Вода подавалась по акведуку с большим уклоном. Это могло быть достаточно для выпуска в каком-то месте воды которая стремится подняться примерно на ту же высоту(минус потери энергии). Но при раскопках системы водоснабжения ничего подобного не обнаружили.
ср, 2008-06-18 22:59
KE
Мы сегодня ехали домой мимо горки и как раз обсуждали, он мне то же самое объяснил, при такой разности в высотах - не нужен ни мотор и не насос, достаточно сверху пускать водичку, а внизу разбрызгиватель с дырочками... Убедил, что технически - возможно...
ср, 2008-06-18 12:02
-ВесНа-
У меня такое впечатление, что тебе это нужно не для того, чтобы найти истину или потому что "просто интересно", как мне, А чтобы Торика носом ткнуть, ну, типа, не шьют так юбки. Прости, если ошибаюсь. Если нет, то цель не благородная.
ср, 2008-06-18 23:09
KE
Я не из дворянского сословия, мы это уже как-то в Ботинке выясняли, и никому не обещала, что я белая и пушистая - это место тоже уже занято в Ботинке.
вс, 2008-06-15 19:57
Putnik
Ну, как же, Торик ведь сказал.
чт, 2008-06-12 13:25
-ВесНа-
Кстати, кого интересует тема Иродиона, вот отличная статья. Здесь или здесь.
И кстати, благодаря этой статье, я кажется знаю, кто мне попался в объектив во время путешествия в пещеру Харитона.
чт, 2008-06-12 13:01
-ВесНа-
Это ты так пошутил?)
чт, 2008-06-12 13:07
Пророк
Почему? Это свежая информация от специалистов. Раскопки последнего года на Иродионе вообще много чего перевернули. И это не считая обнаружения могилы Ирода.
чт, 2008-06-12 13:20
-ВесНа-
Ну вообще-то, все экскурсоводы продолжают утверждать ( с сылкой на Иосифа Флавия), что в центре бассейна находился фонтан и возможно, скульптура.
Как я это пыталась изобразить в своем посте.
чт, 2008-06-12 13:53
Пророк
Я разговаривал с участником раскопок. Вот эта же версия Digging the BibleA circular stone structure still stands in the middle of the pool. They kept food and drink on that, Gady says—the world's first floating bar!
чт, 2008-06-12 16:48
-ВесНа-
На самом деле интересно, потому что ннам это рассказывал Торик, а он, как я понимаю, о раскопках знает "из первых рук" (см. фото выше). Попробую спросить у него самого еще раз, что он думает по этому поводу.
чт, 2008-06-12 19:47
Putnik
ВесНа, а так ли суть это важно, фонтан или бар? Пророк предложил интересную версию, не менее интересную, чем почитаемый тобой Торик, и тоже имеющую право на существование. Почему тебе надо её обязательно опровергнуть?
чт, 2008-06-12 20:07
-ВесНа-
Возмутил меня твой коммент. Что значит "почитаемый"? Из чего это видно? Как экскурсовода да, уважаю, молодец мужик.
Почему опровергаю? Скорее пытаюсь выяснить откуда ноги растут.
И наконец, а ты что, у Ильи адвокатом? Мы с Ильюшой тихо-спокойно беседуем на интересующие темы, влезаешь ты, оно тебе надо?
чт, 2008-06-12 20:40
KE
Наташа, не то чтобы я за кого-нибудь была намерена заступаться, но ведь в Ботинке всем позволено высказываться, даже между комментариями кого угодно...
И я выскажу свое мнение - Игорь Торик, конечно, сумел выдвинуться в среде экскурсоводов. Но, Наташа, он получил хорошую поддержку нужных рук, говорю это без всякого предубеждения против него, просто хочу подчеркнуть - не за свои какие-то особые заслуги в качестве экскурсовода.
Написать то, что он написал, могли бы и еще люди, и, возможно, не хуже, а вот издать и продать - ...
Все это к тому, что - не "царь" и не "бог", не будем преувеличивать.
чт, 2008-06-12 20:56
-ВесНа-
А я и не спорю, и причем тут бог, царь и его книга????
Пока мы говорим лишь о разных версиях цилиндрического сооружения в центре бассейна, кстати, не исключено, что оно могло выполнять обе функции одновременно.
Почему я вспомнила Торика, да потому что версию про фонтан я слышала от него, а он, как я понимаю, либо нашел у того же И.Ф., либо слышал из первых уст, то бишь от тех, кто раскапывал. От того же Гасанова, например.
вс, 2008-06-15 18:54
KE
Я прочитала то, что ты отправила мне в личку. не понравилось про грязных людей. Я ничего не имею против него лично, именно это я и написала в своем комментарии, то, что он человек эрудированный - тоже не вызывает сомнений, а все остальное - как я написала и как мне ответили - уже не на моей совести.
P.S.
Профессионально было бы не отсылать нас в общем к Иосифу Флавию, а указать конкретно - где?
вс, 2008-06-15 20:11
-ВесНа-
Да, так он и сказал, придет с работы домой посмотрит ссылку, если не забудет.
ср, 2008-06-18 11:32
KE
Забыл, наверное...